|
Системно деятельностный подход
|
|
| Павел Акимов | Дата: Воскресенье, 19.02.2012, 20:31 | Сообщение # 1 |
|
Полковник
Сообщений: 181
|
Сообщение отредактировал akimovp - Вторник, 13.03.2012, 23:02 |
| |
| |
| Дмитрий Зорин | Дата: Воскресенье, 15.03.2015, 16:41 | Сообщение # 76 |
|
Полковник
Сообщений: 229
| Цитата lipgartv (  ) Я буду заниматься таким образованием.
На это хочу ещё раз повторить то, что не раз уже говорил. Намереваясь избавиться от всего наносного, случайного... в культуре, вместе с водою постарайтесь не выплеснуть в очередной раз и Ребёнка. Это ведь наша любимая национальная забава такая: "Весь мир насилия мы разрушим до основания, а затем..." :))
Сообщение отредактировал dz0rin - Воскресенье, 15.03.2015, 17:47 |
| |
| |
| Владимир Липгарт | Дата: Воскресенье, 15.03.2015, 17:53 | Сообщение # 77 |
|
Лейтенант
Сообщений: 72
| Цитата dz0rin ( ) Это ведь наша любимая национальная забава такая: "Весь мир насилия мы разрушим до основания, а затем..." :))
Прочитайте еще раз то, что я здесь писал... 
Я исключительно за сохранение и использование лучшего. Мне очень нравится идея деятельностного подхода. Собственно, я к себе такой подход и применяю, поэтому хорошо понимаю его суть. Но не имею пока никакого представления об особенностях работы с детьми. Только опыт собственных детей и внуков. Слава Богу их 3 и 6, соответственно
Я не собираюсь ни от чего избавляться в культуре. Я хочу привнести в образование фундамент, на основе которого каждый человек сам для себя выберет в культуре то, что ему покажется лучшим.
Самый интересный для человека роман - это жизнь его предков в трех-четырех поколениях. Очень мало кто знает подробности этой жизни. Лучший детектив - разобраться в причинах собственного поведения и возникающих обстоятельств. Лучшее приобщение к музыке- исполнительство, то же относится к живописи, танцам и т.д. Человек, который разобрался в себе совершенно по другому читает художественную литературу, смотрит фильмы... Он не ищет уже подтверждения своих мыслей. Его не интересуют закрученные сюжеты. История интересует уже только постольку, поскольку она формирует ментальность общества...
Человечеству пора выходить из детства. Пора начинать "взрослую" жизнь
|
| |
| |
| Дмитрий Зорин | Дата: Воскресенье, 15.03.2015, 18:13 | Сообщение # 78 |
|
Полковник
Сообщений: 229
| Цитата lipgartv ( ) Я хочу привнести в образование фундамент, на основе которого каждый человек сам для себя выберет в культуре то, что ему покажется лучшим.
Владимир, я не понял смысла этого высказывания, может быть потому что оно слишком свёрнуто...
Цитата lipgartv ( ) Самый интересный для человека роман - это жизнь его предков в трех-четырех поколениях.
Согласен. Лично мне получить такую информацию весьма трудно, т.к. мои родители оба из детского дома...
Цитата lipgartv ( ) Человечеству пора выходить из детства. Пора начинать "взрослую" жизнь
Как повзрослеть, когда взрослые не дают никакой возможности наиграться? Или Вам знакомы места, где дети ИГРАЮТ?..
|
| |
| |
| Владимир Липгарт | Дата: Воскресенье, 15.03.2015, 18:50 | Сообщение # 79 |
|
Лейтенант
Сообщений: 72
| Цитата dz0rin ( ) Владимир, я не понял смысла этого высказывания, может быть потому что оно слишком свёрнуто...
Понимание того, как устроена и функционирует жизнь и умение использовать сознание, а не чувства, фокусирует внимание человека только на том, что служит достижению его истинных целей, удовлетворению его истинных потребностей. Его перестают абстрактно интересовать чужие переживания и эмоции, если это не эмоции радости, удовлетворения, восхищения, благодарности, если это не проявления любви и счастья...
Например, в реальности нет страхов, страданий, сомнений, ужасов, кошмаров и т.п. Все это - следствия домыслов и предположений... Подобная литература и кино со временем отомрет...
Я не помню, давал ли я Вам ссылку на литературу Ирины Даниловой. Это мой друг. Она пишет детские книги.
А вот, что касается детских книг, то здесь надо провести срочную ревизию. Практически нет книг, которые не содержали бы ложных идей...
Добавлено (15.03.2015, 17:47)
---------------------------------------------
Цитата dz0rin ( ) ично мне получить такую информацию весьма трудно, т.к. мои родители оба из детского дома...
Если родители жили под собственными именами, то их историю, скорее всего, можно найти в архивах.
Поработать немного сыщиком
Добавлено (15.03.2015, 17:50)
---------------------------------------------
[Цитата dz0rin ( ) Как повзрослеть, когда взрослые не дают никакой возможности наиграться? Или Вам знакомы места, где дети ИГРАЮТ?..
дело не в том, чтобы перестать играть, дело в том, чтобы перестать мыслить по младенчески, перестать отбирать друг у друга формочки и выходить драться двор на двор...
И даже не в этом дело. Детство - оно в детском состоянии разума человечества. Пока ничего не понятно о том, что такое "взрослая жизнь"
Сообщение отредактировал lipgartv - Воскресенье, 15.03.2015, 18:58 |
| |
| |
| Дмитрий Зорин | Дата: Воскресенье, 15.03.2015, 21:00 | Сообщение # 80 |
|
Полковник
Сообщений: 229
| Цитата lipgartv ( ) дело не в том, чтобы перестать играть, дело в том, чтобы перестать мыслить по младенчески, перестать отбирать друг у друга формочки и выходить драться двор на двор...
И даже не в этом дело. Детство - оно в детском состоянии разума человечества. Пока ничего не понятно о том, что такое "взрослая жизнь"
Если Вы согласны с тем, что говорит Валентина Васильевна по поводу общения и мышления, - что и общение, и мышление вне деятельности и её контекста невозможны, - то состояние наших соотечественников (обо всём человечестве я говорить не смогу..:), как наверное и наше с Вами состояние, связано с тем, что мы, по большому счёту, ещё играть-то и НЕ НАЧИНАЛИ... Это в основном индивидуальные такие, довольно скромные игровые проекты. А уж к развёрнутой коллективной игре вообще мало кому удаётся прийти. И вот эти, последние, кому это таки удалось, как мне кажется - НА ВЕС ЗОЛОТА...
|
| |
| |
| Владимир Липгарт | Дата: Воскресенье, 15.03.2015, 21:55 | Сообщение # 81 |
|
Лейтенант
Сообщений: 72
| Цитата dz0rin ( ) и общение, и мышление вне деятельности и её контекста невозможны,
Нет, я не понимаю этого тезиса.
Без деятельности невозможно создать в разуме новый закон мышления и поведения (сформировать привычку, например, устного счета, высказывания своей точки зрения, не взирая на авторитет оппонента; успешного завершения начатого и т.д )
Но общение, с моей точки зрения, возможно вне деятельности. Мы с Вами общались предыдущий год или нет? Если общались, то в рамках какой деятельности (совместной деятельности) мы общались? Или не общались? Или каждый испытывал какую-то иллюзию совместной деятельности?
Я согласен, что люди, которые умеют включиться в игру из интереса - очень важны. Но я уверен, что человек, который хочет реализовать свои таланты, очень быстро вовлечется в игру, которая будет предоставлять ему эту возможность.
Человеку скучно одному (с). Чтобы человеку не было скучно у него есть тело (жена). То есть человеку без деятельности скучно - с этим я согласен. Но почему общение невозможно без совместной деятельности? Вы хотите сказать, что эффективность общения возрастет, если у общающихся будут общие цели? (интересы, намерения). ?
Ко мне раз в две недели приезжает друг из Екатеринбурга. Мы с ним с огромным удовольствием общаемся. Но мы не ведем никакой совместной деятельности. Общий разговор - это совместная деятельность?
Прошу пояснить.
Сообщение отредактировал lipgartv - Воскресенье, 15.03.2015, 21:57 |
| |
| |
| Дмитрий Зорин | Дата: Воскресенье, 15.03.2015, 23:47 | Сообщение # 82 |
|
Полковник
Сообщений: 229
| Владимир, огромное спасибо за такие классные вопросы, адресованные именно мне. Попробую ответить со своего "компьютера".
Цитата lipgartv ( ) Без деятельности невозможно создать в разуме новый закон мышления и поведения /.../
Но общение, с моей точки зрения, возможно вне деятельности.
А что есть общение, как не общее мышление?
Но если человеку и мыслить-то самостоятельно удаётся не всякий раз, а допустим через раз (например, когда забудется; Вам такой человек знаком?), то совместное мышление-общение, - а тем более общение вне общей деятельности, когда её контекст необходимо "воспринимать" уже только со слов, которые зачастую связаны совсем с иными чем у собеседника представлениями-смыслами, а иногда и ни с чем не связаны, то есть, необходимо заново реконструировать то представление, которое предполагается за этими словами у собеседника, хотя бы в некотором приближении, постоянно обращаясь с этой целью к нему, причём, не всегда получая ответ..:)), - то Вы можете представить, насколько это сложный уровень для такого мыслителя?..
Я думаю, всякий взаимоприятный разговор можно рассматривать как совместную деятельность (и общение по поводу этой деятельности), если она предполагает получение некоторого общего продукта, то есть разговором не исчерпывается... Иначе это будет просто обмен информацией для размышления, где подлинное взаимопонимание зачастую даже не предполагается. Каков "уровень" общения (имеется в виду последовательность т.н. базовых деятельностей, которыми человек овладевает в течение всей своей жизни, в контексте которых он и общается с окружающими), зависит от тех реальных потребностей, которые каждый из общающихся удовлетворил. Если это потребность в принятии другим человеком, в его эмоциональной поддержке и т.п., то вне зависимости от предмета разговора, деятельность будет одного вида. Если потребность другого "уровня", то и деятельность будет иная...
Сообщение отредактировал dz0rin - Понедельник, 16.03.2015, 00:28 |
| |
| |
| Владимир Липгарт | Дата: Понедельник, 16.03.2015, 01:15 | Сообщение # 83 |
|
Лейтенант
Сообщений: 72
| Цитата dz0rin ( ) А что есть общение, как не общее мышление?
Чтобы мышление было общим, по моему должен быть непрерывный двусторонний поток информации. Я понимаю, что может быть совместное мышление над одной и той же темой, задачей, проблемой... Жизнь проявляется всегда индивидуально. У каждого человека свой образ мышления. Каждый человек мыслит по своему. Одновременное однообразное мышление невозможно. Можно вместе обдумывать какую-то тему, но каждый будет думать по своему. Я не могу назвать это "общим" мышлением. Я соглашусь, что в случае, когда люди заняты общим делом, то мышление может стать близким к общему. Мое взаимодействие с сыном в процессе совместной деятельности происходит практически без разговоров. Мы понимаем друг друга с полуслова и даже без слов. Но это частный случай взаимодействия людей. Если обозначать словом "общение" такое взаимодействие, то я с Вами соглашусь. Но я привык под общением понимать и обмен информацией.
Если рассмотреть процесс консультирования, например. Если назвать это совместной деятельностью, а мышление консультанта, который проясняет и объясняет ситуацию и дает рекомендации, и консультируемого, который отвечает на вопросы консультанта, и направляет свое внимание на то, чтобы понять, что говорит консультант, назвать общим мышлением, тогда, конечно, Ваше определение придется принять. Но у меня это никак не получается назвать это общим мышлением.
Кроме того люди постоянно общаются на уровне полностью неосознанного межличностного взаимодействия. Оно совершенно не связано с деятельностью, оно происходит помимо воли человека и не контролируется сознанием. Это взаимодействие не зависит от расстояния на котором люди находятся друг от друга.
Именно это взаимодействие ответственно за притяжение жертвы и "палача". Именно это взаимодействие вызывает раздражительность и чувство любви, именно это взаимодействие заставляет малыша вести себя "непотребным образом", когда его мама испытывает ненависть к окружающим, но пытается это не проявлять в общении...Добавлено (16.03.2015, 00:15)
---------------------------------------------
Цитата dz0rin ( ) Если это потребность в принятии другим человеком,
Вы считаете, что быть принятым другими людьми это естественная потребность человека?
С моей точки зрения - это следствие чувства отвержения. Тот, кто знает, что любим жизнью, тому не требуется принятие другими людьми.
Вы читали мою переписку на Эхе. Вы знаете, что меня совершенно не беспокоит принятие меня другими людьми. Мое состояние счастья не зависит от того принимают меня другие или нет. Было так не всегда.
|
| |
| |
| Дмитрий Зорин | Дата: Понедельник, 16.03.2015, 01:25 | Сообщение # 84 |
|
Полковник
Сообщений: 229
| Цитата lipgartv ( ) Чтобы мышление было общим, по моему должен быть непрерывный двусторонний поток информации.
На самом деле, он "трёхсторонний". Так как в совместной деятельности мы сопоставляем друг с другом не только собственные представления об устройстве мира, но ещё постоянно сопоставляем их и с той изменяющейся в процессе деятельности реальностью, в которой мы оба действуем. Она, эта реальность для нас обоих является той основой, благодаря которой мы друг друга в состоянии понять наиболее полным образом, основой, благодаря которой наши представления об этой части мира становятся принципиально сопоставляемыми, а значит наиболее легко взаимно дополняются, расширяются, уточняются и со временем становятся весьма близкими-похожими, хотя и сохраняют абсолютно все особенности нашего индивидуального мировосприятия. Именно поэтому у близких людей, которые друг с другом тесно связаны общей деятельностью, представления о мире со временем становятся приблизительно "равными".
Цитата lipgartv ( ) Кроме того люди постоянно общаются на уровне полностью неосознанного межличностного взаимодействия. Оно совершенно не связано с деятельностью, оно происходит помимо воли человека и не контролируется сознанием. Это взаимодействие не зависит от расстояния на котором люди находятся друг от друга.
Межличностное взаимодействие может быть не осознаваемым и не быть связано с общей или с собственной деятельностью. Если человек привык быть объектом чужого воздействия, ему не обязательно быть субъектом какой-то деятельности, но достаточно вверить себя в чьи-то руки, положиться на руко-водство извне...Добавлено (16.03.2015, 00:25)
---------------------------------------------
Цитата lipgartv ( ) Мое состояние счастья не зависит от того принимают меня другие или нет. Было так не всегда.
Я говорил не о Вас - о тех, у кого это ещё не случилось. В том числе, о себе, потому что представить, как это быть полностью (вот, абсолютно на все 100) не зависимым от этого - пока не могу
|
| |
| |
| Cтепанова Валентина Васильевна | Дата: Понедельник, 16.03.2015, 01:44 | Сообщение # 85 |
|
Подполковник
Сообщений: 148
| Дорогие блогеры, когда мы говорим об общении как деятельности, мы прежде всего говорим о создании общего продукта. Этим общим продуктом является некая условная реальность, общее пространство обсуждения, некая модель картины мира, без её создания невозможно общаться. Внесодержательного общения не бывает. И когда Владимир в своих посылах заманивает слушателей и рассказывает им своё видение мира, он эпатирует публику, встраивая в своё описание, с одной стороны обрывки легенд из библии, будизма, а с другой те мечты и желания людей не нашедших своего места в жизни и сдабривает всё это уверенным тоном, не имеющим сомнений в том, что вхож к богу в спальню, а не только к великим мира сего. А что, а вдруг думают люди и потихоньку начинают свой опыт встраивать в эти живописные истории. Благо библейские истории мы знаем из рук вон плохо, поэтому такое количество сект образовывается в стране.
Так вот, общение и позволяет создать этот контекст понимания. А любое обращение направлено на создание этого контекста. Я отвечая на Ваши вопросы тоже включилась в проработку этого пространства взаимодействия. Только после выстраивания
этого пространства взаимного понимания и согласия возможна какая-то продуктивная деятельность. Но для того, чтобы можно было это делать необходимо овладеть такими психическим процессами как целостное восприятие, воля, образное мышление, речь и многое другое, включая общепринятую картину мира.
|
| |
| |
| Владимир Липгарт | Дата: Понедельник, 16.03.2015, 03:03 | Сообщение # 86 |
|
Лейтенант
Сообщений: 72
| Цитата dz0rin ( ) Она, эта реальность для нас обоих является той основой, благодаря которой мы друг друга в состоянии понять наиболее полным образом, основой, благодаря которой наши представления об этой части мира становятся принципиально сопоставляемыми, а значит наиболее легко взаимно дополняются, расширяются, уточняются и со временем становятся весьма близкими-похожими, хотя и сохраняют абсолютно все особенности нашего индивидуального мировосприятия. И
Хорошо. Я согласен, что для того, чтобы лучше понимать друг друга хорошо бы повзаимодействовать в рамках какого-нибудь дела. "Парня в горы тяни - рискни"...
Меня смутило утверждение, что общение невозможно вне совместной деятельности. Я не согласен с этим утверждением. То, что обучение в процессе совместной деятельности происходит эффективней - согласен.
Цитата dz0rin ( ) Если человек привык быть объектом чужого воздействия, ему не обязательно быть субъектом какой-то деятельности, но достаточно вверить себя в чьи-то руки, положиться на руко-водство извне
Я имел в виду другое. Каждый человек постоянно неосознанно взаимодействует с другими вне зависимости от того объект он или субъект.
Цитата dz0rin ( ) Я говорил не о Вас - о тех, у кого это ещё не случилось. В том числе, о себе, потому что представить, как это быть полностью (вот, абсолютно на все 100) не зависимым от этого - пока не могу smile
Я Вас хорошо понимаю. Я испытывал сильное чувство отвержения и для меня принятие другими было крайне важно. Желание быть хорошим перед всеми - одна из причин моих долгов
Вы унаследовали чувство отвержения: Ваши родители лишились родительской любви в раннем детстве... Однако, Если бы ни это обстоятельство, у Вас не было бы такого желания быть принятым другими, и Вы не
добились бы такой любви со стороны детей Так что все - во благо Добавлено (16.03.2015, 02:03)
---------------------------------------------
Цитата stepanowavalent ( ) включая общепринятую картину мира.
Похоже на планете Земля существует единственная общепринятая картина мира и она все объясняет...
|
| |
| |
| Дмитрий Зорин | Дата: Понедельник, 16.03.2015, 08:10 | Сообщение # 87 |
|
Полковник
Сообщений: 229
| Цитата lipgartv ( ) Цитата stepanowavalent ()
включая общепринятую картину мира.
Похоже на планете Земля существует единственная общепринятая картина мира и она все объясняет...
Представьте себе, Владимир. Это подобно правовой системе, хотя и менее совершенной, но вполне работающей, тому, что Вы так блестяще защищаете на сайте Эхо Москвы. Если человек не виновен, у него всегда остаётся шанс доказать свою невиновность, даже без привлечения помощи адвоката. Но если ему есть за что сидеть и о чём подумать, его скорее всего посадят, даже если не виновен в совершении данного преступления. Если "парень" едва-едва удосужился закончить первый курс высшего учебного заведения и завалил первую же курсовую работу, по той причине, что пропускал лекции профессоров и не являлся на практику, он просто не получает диплома об окончании этого учреждения и, следовательно, права работать по специальности. Это служит для него дополнительным стимулом в самостоятельном обучении, для того чтобы не пуститься во все тяжкие, начав самостоятельную врачебную практику до того, как закончит все курсы и по всем существующим правилам получит законный свой диплом. Это нормально. А дальше, если он выберет стезю учёного, у него есть абсолютно все шансы самореализоваться, используя средства, принятые в среде учёных.
|
| |
| |
| Елена Штерн | Дата: Понедельник, 16.03.2015, 10:59 | Сообщение # 88 |
|
Сержант
Сообщений: 36
| Цитата stepanowavalent ( ) общение и позволяет создать этот контекст понимания. А любое обращение направлено на создание этого контекста.
Валентина Васильевна, я же правильно понимаю, что выстраивать контекст для общения заставляет потребность, к-ую участники общения испытывают? н у т.е есть проблема, к-ую нужно решить?
|
| |
| |
| Владимир Липгарт | Дата: Понедельник, 16.03.2015, 11:38 | Сообщение # 89 |
|
Лейтенант
Сообщений: 72
| dz0rin,
Цитата dz0rin ( ) Это подобно правовой системе
Цитата dz0rin ( ) у него есть абсолютно все шансы самореализоваться, используя средства, принятые в среде учёных.
Согласен с Вами. Это нормально, когда группа ученых считает что принятая ими модель мира и есть - общепринятая и единственно правильная.
Для того, чтобы быть принятым в среде этих ученых, нужно стать ученым, освоившим знания этой группы в совместной с этой группой деятельности. Для этого надо принять ту "правовую систему, - модель мира в которой общаются ученые.
Но дело в том, что основные положения той науки (пока не признанной учеными, исповедующими общепринятую картину мира), опираются на другую картину мира.
Кстати, Чемпион Курт Тойч, автор этой науки, чтобы иметь возможность практики в Америке завершил образование психолога и стал доктором наук, в то время, как Джоэл Мари Тойч формально имела всего три класса образования, но именно она сообщила Эйнштейну несколько формул, по поводу которых он обращался к научному сообществу, именно она сообщила Курту Тойчу основные принципы, на основе которых он построил свою науку. Результатом того, что Д-р Тойч был по образованию психологом, явилось то, что ИДЕЛ - Метод Тойча считается в среде психологов Московского Университете, которые в 90-х годах организовывали семинары д-ра Тойча - одним из методов психологии.
Они опираются на традиционную в среде материалистов картину мира, поэтому имеют мизерные результаты от применения этого метода. Они не поняли, что главной действующей силой метода является истина, которая и есть любовь.
Познакомившись (поверхностно) с методом ВВС, мне показалось, что понятийный аппарат, который вы используете позволяет вам воспринять то, что я говорю. На нет - суда нет.
Мне только показалось, что перемена восприятия Валентиной Васильевной того, что я говорю с "очень интересно" на "манипулирование" произошло под действием некоторых внешних факторов.
Каждый человек всегда прав, относительно своего генетического кода, пренатального периода, системы воспитания и образования и своего жизненного опыта до текущего момента. Отказаться от своей правоты для человека равносильно смерти, поскольку это приведет к тому, что он уже не будет таким, как был прежде. Я не собираюсь никого убивать
Жизнь дает человеку полную свободу в его выборе. Я не перечу жизни.
Желаю всем успехов в прекрасном деле воспитания способных и умеющих применить свои способности людей.!
Добавлено (16.03.2015, 10:38)
---------------------------------------------
Цитата Stern ( ) н у т.е есть проблема, к-ую нужно решить?
С определенного момента человека перестают мотивировать проблемы (их больше нет), но начинают мотивировать цели, если человек мотивирует себя, чтобы ставить цели.
Сообщение отредактировал lipgartv - Понедельник, 16.03.2015, 12:11 |
| |
| |
| Cтепанова Валентина Васильевна | Дата: Вторник, 17.03.2015, 00:01 | Сообщение # 90 |
|
Подполковник
Сообщений: 148
| Владимир, я не настолько груба, чтобы могла сказать Вам, что Вы манипулируете чужим сознанием, но это очень на то похоже.
А 90-е годы в московской психологической среде - это особый период... Все рванулись к американской школе, тащили всё, даже Син-рике, все шло в ход, только бы заработать.
Поэтому так тяжко сейчас...
|
| |
| |
