|
Раннее обучение чтению - польза или вред?
|
|
| Лев Штернберг | Дата: Суббота, 24.03.2012, 21:20 | Сообщение # 31 |
|
Подполковник
Сообщений: 111
| Quote (akimovp) Интересно было бы посмотреть статистику, профессий и рода занятий этих людей.
Эту статистику я не приведу, я ее не знаю. Могу сказать, что среди взрослых немцев, которых мне пришлось обучать чтению, инженеров и продавцов не было. Был один уникум, который работал экспедитором в международных перевозках, чем меня крайне удивлял. "Если ты не умеешь читать, то как же ты управляешься с документацией с накладными?" - спрашивал я. "А ты умеешь читать?" - спросил он меня и сунул мне накладную, в которой всё было написано китайскими иероглифами - "На, прочти. Вот и я так, просто знаю какой значок к какому контейнеру относится, а всё остальное это уже ненужное бла-бла".
А вот официальная статистика Союза Дислексии в Германии: http://www.dyslexiaserver.com/statistik/index.php
Первая цифра - это общее число жителей. (сами выбираете в меню - Германия (по землям), Австрия, Швейцария, весь мир).
Вторая цифра - это количество детей в возрасте от 6 до 15 лет, то есть школьники.
Третья цифра - это количество официально зарегистрированных дислексиков из числа тех детей.
Например, если в мире насчитывается 6 810 000 000 людей, то детей-школьников из них 817 200 000 , и из этих школьников 122 580 000 официально признанны дислексиками.
Напоминаю, что в странах Востока дислексии нет совсем, то есть в данных цифрах мы видим исключительно результат европейской и американской методологии.Добавлено (24.03.2012, 20:20)
---------------------------------------------
Quote (akimovp) статья Валентины Васильевны по возрастным особенностям развития при становлении письменной речи
Да, я уже успел прочитать эту статью (набор заметок) ранее.
Хорошая статья, верные утверждения..
Одгнко они касаются всё-таки исключительно становления рисунка, то есть самого первого из всех видов письма, причем это еще даже не вербализованный уровень, а условно-образный.
"Механизм становления знака выстроен, необходимо только овладеть знаками взрослого." - пишет Валентина Васидтевна, и на этом прекращает свои записи. Ничего себе - "только овладеть знаками взрослого"! Да ведь именно это "только овладеть знаками взрослого" и является обучением чтению, именно тут оно начинается, а предыдущее было всего лишь овладение рисунком.
Павел, конечно же умение ходить необходимо космонавту. Но не надо при этом утверждать, что в процессе обучения ребенка ходьбе он уже учится летать в космос. То, что описала Валентина Васильевна в своих заметках - нет, это не обучение чтению. Это всего лишь становление рисунка как способа передачи (и осмысления) информации. Обучение чтению начнется далее, на этом пороге ВВС остановилась.
|
| |
| |
| Павел Акимов | Дата: Суббота, 24.03.2012, 21:37 | Сообщение # 32 |
|
Полковник
Сообщений: 181
| Quote (Лев_Штернберг) Да, я уже успел прочитать эту статью (набор заметок) ранее.
Хорошая статья, верные утверждения..
Одгнко они касаются всё-таки исключительно становления рисунка, то есть самого первого из всех видов письма, причем это еще даже не вербализованный уровень, а условно-образный.
Лев, извините пожалуйста, это наша недоработка, статья(набор заметок) в оригинальной версии более полная на сайте в обнинске. Сейчас дополним нашу.
В очередной раз подтверждается, что только совместными усилиями большого количества заинтересованных людей с разными взглядами и опытом можно сделать ресурс информативным. Спасибо Вам, Лев.
Дополнил статью у нас на сайте.
|
| |
| |
| Дмитрий Зорин | Дата: Суббота, 24.03.2012, 22:55 | Сообщение # 33 |
|
Полковник
Сообщений: 229
| Quote (Лев_Штернберг) Дмитрий, я так предполагаю, что мы с Вами ровесники и в школе обучались по одной программе.
Quote (Лев_Штернберг) И еще помню, с каким огромным трудом давалось чтение некоторым моим одноклассникам. Были и такие, которым никак не удавалось даже чтение чтение по слогам.
Quote (Лев_Штернберг) Еще я помню, как в детском саду в подготовительной группе нас мурыжили выкладыванием цветных фишечек и фонемо-буквенным анализом.
Мне сейчас 45 лет. В 1 класс пошёл в 1974 г. Программа д/сада у нас ещё называлась "Программой воспитания в д/саду". И никто нас не мурыжил, поверьте. Я вообще не помню ни одного занятия по обучению грамоте. Рисовали, пели, танцевали, играли, постоянно выходили в лес, на Обское водохранилище, в парк, возились на клумбах с цветами, в саду, на грядках, высаживали вместе с воспитателем цветы и овощи на окнах в группе, ухаживали за рыбками, белкой, ёжиком, выводили у себя в группе хомячков (они рождались как голые фасолинки), много занимались ручным трудом, самообслуживанием и пр. За партами более 2-х занятий минут по 30 никогда не сидели, в т.ч. и в подготовительной группе. И все воспитатели по всей стране, хотели они этого, или нет, занимались примерно одним и тем же. И до введения программы "Обучения и воспитания в д/саду" (переиздание прежней программы), вообще мало кому приходилось на детей кричать.
А Вы либо моложе, либо шли уже по новой программе Городецкого. Никаких сказочек я не склонен сочинять, и далеко не идеализирую то, что было. Система была далеко ещё несовершенна. Хотя, для своего времени совсем не плохая. И все методики, особенно, по символическим видам деятельности (рисунок, игра, лепка и пр.) тоже были тогда крайне наивны. Однако мы много играли самостоятельно, как умели. Время на это было предусмотрено программой. И в группе, и на прогулках. Вся наша жизнь была наполнена смыслом, деятельностью, событиями. И воспитатель всё это постоянно озвучивала. Но теперь ситуация не только не улучшилась, теперь и этого уже ничего нет. Есть лишь жалкие остатки деятельности по самообслуживанию, самое элементарное, да всякого рода псевдо-обучающая имитация бурной деятельности.Добавлено (24.03.2012, 21:54)
---------------------------------------------
Quote (Лев_Штернберг) А всеми предшествующими и сопутствующими процессами, о которых Вы талдычите - я ими просто не занимаюсь, на это есть другие педагоги.
Quote (Лев_Штернберг) Да, согласен. Жесты и мимика являются первыми видами подачи информации, предшествующими не только письменной, но и устной речи. Однако жесты, равно как и интонирование, являются невербальными знаковыми системами, и это отличает их от речи устной, облеченной в слова. А потому я не понимаю, почему и зачем Вы это всё, столь разное, сваливаете в единую кучу.
Quote (Лев_Штернберг) Я понимаю, Вы хотите затронуть тему, как бы воспитать в ребенке чувственность, эмоциональность, воображение, как бы в конце концов развить ребенка до талантливого актера, музыканта, живописца, писателя... Не слишком ли глобально мыслите, уважаемый Дмитрий, для столь простенькой темы - обучение чтению?
Quote (Лев_Штернберг) Да, Дмитрий, способность понимать смысл и умение представлять себе что-то я считаю автоматически приложенными к механике чтения.
Quote (Лев_Штернберг) Однако в Германии мой взгляд на это сильно изменился.
Я видел много людей, которые вовсе не стремятся ВЫЖИВАТЬ, и даже не озадачены этим вопросом. Они также не стремятся становиться особо одаренными. Некоторые из них даже не умеют читать и - представляете мое первое изумление и возмущение? - они при этом не хотят уметь читать. Но при этом они СЧАСТЛИВЫ, и считают это достаточным. Таких людей очень много, Дмитрий. И сегодня я считаю, что они имеют право на такую свою установку, и не мое учительское дело их воспитывать. Добавлено (24.03.2012, 21:55)
---------------------------------------------
Quote (Лев_Штернберг) Именно моменту декодирования графем в звуки посвящены сотни диссертаций, учебников, именно этим моментом озадачены учителя и ученики в процессе обучения чтению, именно этот момент является традиционно проблемным в европейской педагогике, и именно этому моменту, как мне кажется, я нашел очень удачное решение.
А будет ребенок декодировать графемы в звуки шепотом или в полный голос, или даже молча, будет ли он декодировать Геббельса или Шиллера, будет ли он глотать библиотеки запоем или предпочтет всю жизнь глазеть в телевизор - к проблеме ОБУЧЕНИЯ ЧТЕНИЮ это, на мой взгляд, уже не относится.
Quote (Лев_Штернберг) Кругом много всяких букв, и все взрослые умеют их читать. Уметь читать - это вросло, и я это тоже хочу.
Quote (Лев_Штернберг) Я говорю лишь о методике ОБУЧЕНИЯ ЧТЕНИЮ. А Вы всё-время пытаетесь перевести разговор на глобальную проблему ПРИОБЩЕНИЯ РЕБЕНКА К КУЛЬТУРЕ.
Quote (Лев_Штернберг) Дмитрий, Вы мне предлагаете "раздвинуть рамки" для чего? Для решения проблемы, которая мною уже решена? Причем решена без всякого "раздвижения рамок"?
Quote (Лев_Штернберг) То, что описала Валентина Васильевна в своих заметках - нет, это не обучение чтению. Это всего лишь становление рисунка как способа передачи (и осмысления) информации. Обучение чтению начнется далее, на этом пороге ВВС остановилась.
И в очередной раз, услышав подобные высказывания, Валентина Васильевна, наверное, остановливается и глубоко задумывается...
|
| |
| |
| Лев Штернберг | Дата: Суббота, 24.03.2012, 23:17 | Сообщение # 34 |
|
Подполковник
Сообщений: 111
| Quote (dz0rin) Мне сейчас 45 лет. В 1 класс пошёл в 1974 г. Программа д/сада у нас ещё называлась "Программой воспитания в д/саду". И никто нас не мурыжил, поверьте. Я вообще не помню ни одного занятия по обучению грамоте.
В такой огромной стране воспитатели и учителя не могут повсеместно заниматься одним и тем же - просто потому что их не успевают одновременно всех и везде переучивать. Возможно, Вам повезло, Дмитрий, и на Объ эта синтетико-аналитическая волна докатилась намного позже, чем в Ленинград. Мне нынче 48, пардон, через три дня уже 49. В школу пошел в 1970 г.
У меня есть подозрение, Дмитрий, что мы бодаемся совсем понапрасну. В принципе я понимаю о чем Вы, и в общем-то согласен. В принципе и Вы понимаете, о чем я. Согласиться Вы не хотите, а может быть не умеете, просто потому что у Вас не случилось такого опыта, какой случился у меня. Во-первых, немецкая педагогика сильно перевернула мои представления о воспитательных функциях школы. До эмиграции я также как и Вы считал, что детей нужно всенепременно тянуть в культуру. Нынче я считаю, что тянуть никого нельзя, во всяком случае эта задача никак не учительская. Во-вторых, многолетнее использование "Ребус-метода" показало мне то, чего я раньше никак не подозревал: обучение чтению на самом деле не связано ни с культурой, ни с развитием ученика. Это почти не пересекающиеся плоскости. До "Ребус-метода" я также как и Вы считал, что для чтения необходимо всенепременно развивать в ребенке актерские и писательские таланты. Кстати, в своей театральной студии я именно тем с детьми и занимался, и даже преуспевал в этом направлении. То есть у меня Ваш опыт был, а у Вас моего опыта нету, не привелось. Даже не знаю, могу ли я Вам в этом как-то помочь. Ведь насколько я понимаю, Вы совсем не желаете, чтобы я Вам в этом помог, Вы вполне самодостаточны в тех представлениях, которые у Вас есть, не правда ли?Добавлено (24.03.2012, 22:17)
---------------------------------------------
Quote (dz0rin) И в очередной раз, услышав подобные высказывания, Валентина Васильевна, наверное, останавливается и глубоко задумывается...
Думаю, никому из нас в любом случае не вредно задумываться, И Валентина Васильевна не исключение из этого правила, и Вы тоже, и я тоже. Это хорошо, если иногда рядом с нами появляются люди, способные сказать нечто такое, что заставляет нас задумываться. По меньшей мере это учит нас хотя бы надежнее обосновывать собственные позиции, а иногда учит нас эти позиции даже менять.
|
| |
| |
| Дмитрий Зорин | Дата: Воскресенье, 25.03.2012, 00:32 | Сообщение # 35 |
|
Полковник
Сообщений: 229
| Quote (Лев_Штернберг) Возможно, Вам повезло, Дмитрий, и на Объ эта синтетико-аналитическая волна докатилась намного позже, чем в Ленинград.
Повезло, Лёва. В данном случае, то обстоятельство, что система образования крайне консервативна, сработало на благо.
Quote (Лев_Штернберг) У меня есть подозрение, Дмитрий, что мы бодаемся совсем понапрасну.
Да понимаю я Вас, более чем. И не думал с Вами бодаться, Лев. Ваша методика, оторванная от всех других методик и не думающая даже учитывать все предшествующие и сопутствующие процессы, - и не только Ваша (есть ещё Зайцев, Доман и мн.др.), - в принципе, это ж мой хлеб (хоть и работаю я в д/доме и совсем мало практикую частным образом, т.к. работы в д/доме - завались).
Вот, сегодня снова звонили. Просили помочь мальчику с аутоподобным поведением. Обращались уже ко многим. Пока никто не мог оказать действенную помощь, даже за хорошие деньги. Ребёнку, в его 3 года уже всё, что только можно было, вставили (а почему бы и нет? если есть такие вот "безупречные" методики, работающие на ожидаемый конечный результат? почему бы и не попробовать пойти прямым путём к цели, зачем совершать дополнительные телодвижения, ждать, когда какие-то ещё этапы развития ребёнок проживёт, создавать условия для этого? а тем более, учитывать и удерживать в голове столько сопутствующей чепухи?) Но в любом случае, у людей должен быть выбор. Поэтому, так или иначе, спасибо за откровенность. Если люди будут информированы полнее, они будут точнее выбирать.
Quote (Лев_Штернберг) Согласиться Вы не хотите, а может быть не умеете, просто потому что у Вас не случилось такого опыта, какой случился у меня.
Ой ли? Я ж Вам рассказывал, что даже во времена дефолта, когда у меня родился второй ребёнок, когда работал на 2,5 ставки (воспитатель д/сада, муз.руководитель и сторож), а средств всё-равно не хватало, не стал зарабатывать тем, чтобы учить дошкольников быстро и на пять переводить буковки в звучащую речь. К тому времени я этим владел в совершенстве, а желающих в Академгородке было хоть отбавляй. Да, я вполне понимаю, что некоторые родители всё-равно добьются того, чего хотят. Но пусть делают это не через меня, упаси Господь.
Сообщение отредактировал dz0rin - Воскресенье, 25.03.2012, 01:30 |
| |
| |
| Павел Акимов | Дата: Воскресенье, 25.03.2012, 01:19 | Сообщение # 36 |
|
Полковник
Сообщений: 181
| Quote (Лев_Штернберг) Павел, конечно же умение ходить необходимо космонавту. Но не надо при этом утверждать, что в процессе обучения ребенка ходьбе он уже учится летать в космос.
Лев, я не утверждаю что он учится летать в космос, я говорю, что он никогда не полетит в космос, если будет тратить свои ресурсы на освоение понятия невесомости в тот момент, когда ему нужно учиться ходить. Вы же насколько я понимаю нашли очень эффективный способ разъяснения понятия невесомости, а будет ребенок ходить или нет и уж тем более полетит в космос или нет - Вас не интересует.
|
| |
| |
| Лев Штернберг | Дата: Воскресенье, 25.03.2012, 02:30 | Сообщение # 37 |
|
Подполковник
Сообщений: 111
|
И что значит это Ваше "Ой ли", Дмитрий?
Вы лишь еще раз подтвердили, что Вы, во-первых, таки никогда не занимались с детьми проблемой соединения буковок,не занимались ни до ни после дефолта. Желающие остались сами по себе, а Вы остались отдельно от них и от этой темы. То есть проблему саму знаете лишь понаслышке.
Во-вторых, никогда не обучая детей соединять буковки, Вы между тем утверждаете, что"к тому времени владели этим в совершенстве" - с какого такого опыта Вы могли овладеть этим, да еще в совершенстве?
Ну и в-третьих, Вы еще и ведете спор как дурной упрямец. Я Вам называю два реальных факта:
1) что у Вас никогда не было опыта общения с западной педагогикой,
2) и что с ребус-методом Вы прежде никогда не сталкивались, ни в теории ни на практике,
А Вы, вместо того чтобы сказать: да, не было, да, не сталкивался - вместо этого Вы задираете нос вверх и говорите мне "ой ли". Вы и с детьми себя так же ведете? Чему же Вы их тогда учите, кроме как делать умный вид на пустом месте?Добавлено (25.03.2012, 01:05)
---------------------------------------------
Quote (akimovp) Вы же насколько я понимаю нашли очень эффективный способ разъяснения понятия невесомости, а будет ребенок ходить или нет и уж тем более полетит в космос или нет - Вас не интересует.
Да, Павел, именно так. Я нашел эффективный способ обучения чтению, а если какой-то дурной родитель пытается этим способом обучить читать своего еще незрелрго ребенка - моя-то в чем вина? В методически пояснениях я многократно повторяю, что не рекомендую заниматься подобными играми с детьми, речь которых еще не сформировалась, кактегорически не советую занимать чтением детей младше четырех лет. Пишу, что в пять лет научить ребенка читать проще, чем в четыре года, а в три года это вообще невозможно сделать - каких еще шагов Вы от меня хотите? Чтобы я отказался от своих разработок и сказал "О да, ВВС так умно рассуждает о становлении детского рисования, что ей и в чтении нет равных?".
Фаберже не виноват, если обезьяна колет орехи часами его изготовления. И я не берусь отвечать за действия дурных родителей. Методики же мои работают, как часы, и я это могу продемонстрировать на любом ребенке (не младше четырех лет и чьи речевые понятия уже устоялись).Добавлено (25.03.2012, 01:30)
---------------------------------------------
Павел, давайте попробуем порассуждать таким образом.
ВВС описывает самый первый, самый начальный этап вхождения ребенка в культуру передачи информации в графическом виде - так? Именно этому этапу, предписьменному. посвящены ее статьи - так?
Можете ли Вы назвать, сколько еще этапов должен пройти ребенок между рисованием и чтением? У ВВС как-то оно так звучит, что вот научился ребенок выражать свои мысли в картинках - а там и до чтения уже не далеко.
В обзоре, который я сделал в начале этого топика, говорится:
Между рисунком и фонемной консонантно-вокальной азбукой лежит еще целых три этапа - письменность пиктографическая, письменность слогово-пиктографическая, и письменность консонантная.
Для того, чтобы подготовить ребенка к овладению консонантно-вокальной письменностью, его надо прежде провести через более простые модели. Опыт восточных стран показывает, что при ступенчатом, поэтапном прохождении детишки овладевают даже сложным западноевропейским письмом без всяких проблем и без дидактических заболеваний.
Какой вывод из этой информации сделали бы Вы, Павел?
Лично я сделал вывод, что русским детишкам для успешного перехода от рисования к фонемо-буквенному письму не хватает промежуточного этапа - слогово-пиктографического письма. Находите мою логику неправильной? Считаете, что она в чем-то противоречит статьям ВВС?
На мой взгляд. нисколько не противоречит. Но зато очень дополняет и уточняет.
Сообщение отредактировал Лев_Штернберг - Воскресенье, 25.03.2012, 01:49 |
| |
| |
| Дмитрий Зорин | Дата: Воскресенье, 25.03.2012, 05:31 | Сообщение # 38 |
|
Полковник
Сообщений: 229
| Quote (Лев_Штернберг) Вы и с детьми себя так же ведете? Чему же Вы их тогда учите, кроме как делать умный вид на пустом месте?
Обидно выслушивать критику от человека, не опубликовавшего ни единой собственной методики?
Методика хороша, замечательная методика, Лев. Её бы встроить ещё в более широкий контекст, что Вы, собственно, уже и начинаете делать. Так встроить, чтобы никому даже и в голову не могло прийти вынуть эту вещь из целостной системы и использовать её не по назначению. Вот и все, наверное, мои пожелания Вам, как небезразличному лично для меня автору! 
|
| |
| |
| Лев Штернберг | Дата: Воскресенье, 25.03.2012, 06:59 | Сообщение # 39 |
|
Подполковник
Сообщений: 111
| Quote (dz0rin) Обидно выслушивать критику от человека, не опубликовавшего ни единой собственной методики?
Нет, Дмитрий, обидно вовсе не то, что Вы не опубликовали своей методики.
Да и не обидно вовсе, а возмутительно.
Возмущает то, что Вы беретесь критиковать вещи, о которых не имеете ни малейшего СОБСТВЕННОГО представления, но лишь пересказываете чужие высказывания.
Если Вы никогда не обучали детей чтению - ни по Городецкому, ни по Эльконину, ни по Зайцеву, ни по Штернбергу - на каком вообще основании Вы беретесь хоть одного из них критиковать? Лишь на том основании, что вышеназванные методики не вписываются в широкий контекст Валентины Васильевны? Ну так Вы и по Степановой ни одного ребенка не пробовали учить читать. То есть лично Вы не имеете НИКАКОГО личного мнения, но при этом подаете себя как эксперт в этих вопросах.
Хуже того, Вы это якобы "свое экспертное" мнение разносите по родителям, убеждаете их в чем-то. Я уверен, Вы ни разу не сказали ни одному родителю "Я, Дмитрий Зорин, сам никогда не пробовал учить детей чтению, но мои знакомые учителя считают, что Кубики Зайцева - это плохо."
Нет, такого Вы никогда не произносите, но Вы произносите следующее: "Ну конечно же у вашего ребенка проблемы, ведь вы учили его по Зайцеву! После Зайцева у всех детей сплошные проблемы, ведь методика Зайцева оторвана от всякого контекста! Не учите детей по Зайцеву!".
Это ложь, Дмитрий, и эта ложь именно возмущает, а не обижает.
И еще один момент меня по-настоящему удивляет в Ваших высказываниях, Дмитрий.
Еще год назад, при нашей первой встрече на страницах ЖЖ, я дал Вам ссылки на мои статьи, с просьбой прочитать их, прежде чем спорить.
Вот эти статьи:
http://www.rebus-metod.net/obuchenie-chteniyu/teoriya/2-uncategorised/33-chto-meshaet-rebenku-nauchitsya-chitat
http://www.rebus-metod.net/obuchenie-chteniyu/teoriya/2-uncategorised/34-pochemu-deti-ne-mogut-v-ustnom-slove-mama
Понимаю, я наверное не очень искусный писатель, и статьи мои читаются нелегко. И всё же смысл моих высказываний должен был быть Вам понятен. Не знаю, сколь старательно Вы в этом смысле разбирались, но мне в ответ Вы сказали, что не являетесь специалистом в фонетике. Гут, вполне корректный и честный ответ.
И всё же, познакомившись с моими статьями и не поняв их, Вы продолжаете постоянно повторять, что методики мои якобы лишены контекста. Не правильнее ли было бы Вам говорить, что Вы не понимаете и не желаете разбираться в их контексте, вместо того чтобы огульно отрицать само существование этого контекста, а?
Сообщение отредактировал Лев_Штернберг - Воскресенье, 25.03.2012, 08:14 |
| |
| |
| Дмитрий Зорин | Дата: Воскресенье, 25.03.2012, 18:56 | Сообщение # 40 |
|
Полковник
Сообщений: 229
| Quote (Лев_Штернберг) на каком вообще основании Вы беретесь хоть одного из них критиковать? Лишь на том основании, что вышеназванные методики не вписываются в широкий контекст Валентины Васильевны?
На том основании, что я человек. Вне зависимости от того, каков масштаб моей личности в сравнении с кем-либо из глубоко уважаемых мною людей, - ныне живущих и здравствующих или же деятелей далёкого прошлого, - имею право выстраивать, прежде всего для самого себя, собственное представление о чём бы то ни было, высказывать его, каким бы оно ни было на чей-то взгляд, и сопоставлять с видением других, значимых для меня людей, в т.ч. с Вашим. К тому же, не навязывая своё мнение и не мешая никому другому делать то же самое.
Я не предлагал Вам вписываться в чей-либо контекст. Вы ведь выстраиваете свой собственный. Мне кажется, именно этим Вы и интересны многим людям.
Quote (Лев_Штернберг) Не знаю, сколь старательно Вы в этом смысле разбирались, но мне в ответ Вы сказали, что не являетесь специалистом в фонетике. Гут, вполне корректный и честный ответ.
И всё же, познакомившись с моими статьями и не поняв их, Вы продолжаете постоянно повторять, что методики мои якобы лишены контекста. Не правильнее ли было бы Вам говорить, что Вы не понимаете и не желаете разбираться в их контексте, вместо того чтобы огульно отрицать само существование этого контекста, а?
Верно, Вы присылали мне по почте свою статью. И я с нею ознакомился, общий её смысл до меня дошёл, поверьте. И я сообщил Вам об этом, по-моему, в моём жж, если конечно помните (при обсуждении какой-то посторонней темы). Статья Ваша вовсе не показалась мне какой-то недостойной работой, напротив. Не смотря на то что, как Вы сказали, она у Вас была ещё не окончательно готова. Это интереснейший материал для осмысления, достойный серьёзного обсуждения. Достаточно ли широко в этой статье представлено понимание этапов становления психики ребёнка до и во время овладения им письменной речью? Я этого вопроса сейчас не касаюсь, т.к Вы для обсуждения свою статью ещё не дали.
Кстати, когда я предложил Вам опубликовать здесь, на сайте Росток54, свою теорию, я предполагал, что опубликуете для обсуждения именно то, что тогда присылали. Вы посчитали более важным дать сначала свою интерпретацию истории письменности и сопоставление её этапов с этапами развития, которые проходит каждый ребёнок. Раз Вы так решили, значит мы и начали обсуждение с более базовых на Ваш взгляд вещей.
Сообщение отредактировал dz0rin - Воскресенье, 25.03.2012, 20:23 |
| |
| |
| Лев Штернберг | Дата: Воскресенье, 25.03.2012, 19:24 | Сообщение # 41 |
|
Подполковник
Сообщений: 111
| Quote (dz0rin) К тому же, не навязывая своё мнение и не мешая никому другому
Еще как навязывая, Дмитрий. Я помню, как на страницах ЖЖ мамочка четырнадцатилетнего аутиста нахваливала мою игрушку другим мамам - ее неразговаривающий сын впервые нашел способ с помощью этой компьютерной игры послогово озвучивать разные слова, и она не могла его даже в постель загнать, так ему это дело понравилось - а Вы всячески убеждали этих мам, что подобные игры способны только усугубить аутизм их детям. Это ли не навязывание своего мнения, причем не имеющего ни малейшего практического подтверждения, а только Ваши умозрительные домыслы?
Quote (dz0rin) Будем ли дальше обсуждать, или пока приостановимся?
Я бы хотел попридержаться в спорах. Мне очень интересно услышать мнение Валентины Васильевны, но чем больше мы пишем, тем меньше вероятности что она эту эпическую балладу прочитает. Между тем мне кажется, что наши записи близки друг другу как никакие другие. Разница лишь в том, что я проработал недостающее промежуточное звено между чтением рисунков и чтением буквенных текстов - Валентина Васильевна с этой точки зрения на чтение никогда не смотрела. С нетерпением жду ее появления, в здравии и в деловом задоре.
|
| |
| |
| Дмитрий Зорин | Дата: Воскресенье, 25.03.2012, 19:46 | Сообщение # 42 |
|
Полковник
Сообщений: 229
| Quote (Лев_Штернберг) Я помню, как на страницах ЖЖ мамочка четырнадцатилетнего аутиста нахваливала мою игрушку другим мамам - ее неразговаривающий сын впервые нашел способ с помощью этой компьютерной игры послогово озвучивать разные слова, и она не могла его даже в постель загнать, так ему это дело понравилось - а Вы всячески убеждали этих мам, что подобные игры способны только усугубить аутизм их детям.
Дискуссия была о детях дошкольного возраста, к тому же не просто дошкольниках, а аутистах. Автор поста рекомендовала читателям сообщества родителей этих деток методику для обучения чтению дошкольников при помощи компьютера. Что и побудило меня немедленно и довольно эмоционально на это откликнуться. Я работал с аутистами малышами некоторое время (6 лет) и видел результаты их обучения знаковой культуре, а также результаты приобщения ко всякого рода технике, типа калькулятора или компьютера.
Добавлено (25.03.2012, 18:46)
---------------------------------------------
Quote (Лев_Штернберг) Мне очень интересно услышать мнение Валентины Васильевны
Согласен, давайте, подождём её комментария.
Сообщение отредактировал dz0rin - Понедельник, 26.03.2012, 00:28 |
| |
| |
| Cтепанова Валентина Васильевна | Дата: Понедельник, 26.03.2012, 13:13 | Сообщение # 43 |
|
Подполковник
Сообщений: 148
| Доброе утро страна!
Я еще не совсем здорова, поэтому не пишу, но читаю дискуссию с неописуемым удовольствием.
Мальчики не надо спорить, Вы оба молодцы!
Работы много! Всем хватит! Засучите рукава повыше!
Дима, горжусь! У меня есть достойный ученик!
Лев благодарю Вас за удовольствие слышать оппонента, давно не было возможности так душевно поговорить.
Лев, не знаю смогу ли сегодня удовлетворить Ваш интерес, но за ближайшую неделю постараюсь.
Я в своих заметках прежде всего хотела обратить внимание на запавшее звено в детском развитии - это один из фундаментальных этапов развития человеческого сознания -игра и рисунок. Они являются одними из видов развития символически-знаковых видов деятельности, но к ним необходимо отнести устную речь, пантомиму и танец. Я надеюсь, что всем понятно, что это не постановочный танец, а тот спонтанный, осмысленный, идущий из реального детского опыта.
Написала и задумалась, какую линию развития взять для описания...
Я очень кратко постараюсь намекнуть на наши расхождения, они достаточно характерны для современного состояния обучения письменной речи в России.
Это прежде всего отрыв письменной речи от устной. Письменная речь в большинстве методик дается абсолютно вне логики естественного психологического и речевого развития. Вы Лев абсолютно правы, при становлении письменной речи пропущены этапы ее развития. Я так же как и Вы пришла к этому выводу тридцать лет тому назад.
Разница только в том, что я, как базовый психолог, искала решение вопроса в продолжении естественного психического развития ребенка, и "куча" различных психических процессов вдруг начала сама по себе выстраиваться в логически полноценную систему человеческого развития.
Чтобы не залезать в дебри проблемы, попробую описать эти линии развития письменной речи пунктирно.
Ребенок, рождаясь, рождается в родовую определенность, и для выживания должен приспособиться к ней. Первая деятельность, которой он овладевает есть общение. Внутри общения становится такой психический процесс, как восприятие. Восприятие является базой для дальнейшего развития детской психики, оно толкает ребенка к дальнейшей адаптации и к развитию двигательной сферы и предметно манипулятивной деятельности, которая является основой для выстраивания опредмеченной моторики и развития сенсо-моторного интеллекта. Полноценное развитие предметно-манипулятивной деятельности вне общения с культурным взрослым не возможно. Взрослый должен сопровождать действия ребенка речью, именно этот факт создает условия при которых образ окружающей действительности будет полимодальным (состоящим из множественных ощущений и включающим в себя речевые оболочки, как неспецифический раздражитель).
Образ предметов порождается комплексом нервных связей в коре головного мозга, и активизация любого из компонентов данной связи приводит к возбуждению всего комплекса нервных связей. Таким образом подготавливается становление устной и письменной речи. Я не оговорилась. В развитии линии предметных действий лежит основа каллиграфии, а в развитии устной речи - чтение.
Извените, еду на капельницу. После приезда продолжу.
|
| |
| |
| Дмитрий Зорин | Дата: Понедельник, 26.03.2012, 18:05 | Сообщение # 44 |
|
Полковник
Сообщений: 229
| stepanowavalent,
Валентина Васильевна, выздоравливайте поскорей!
Простите меня, но Лев по отношению ко мне, к сожалению, куда более объективен, нежели Вы. Не может ученик быть достойным, если под давлением эмоций может вдруг повести себя самым недостойнейшим образом. Увы, но так на самом деле и было в дискуссии со Львом и родителями аутистов в сообществе Ру_Аутизм год назад. И там проявились сполна все эти мои "достоинства", о которых, впрочем, знаете не только Вы, но и все мои друзья. Работаю над этим, конечно.Добавлено (26.03.2012, 17:05)
---------------------------------------------
Лев_Штернберг,
Лев, а можно ли Вашу статью дать как продолжение теоретической части? Но здесь же, в этом же топике, чтобы не скакать из топика в топик?
|
| |
| |
| Баскакова Карина | Дата: Понедельник, 26.03.2012, 18:55 | Сообщение # 45 |
|
Рядовой
Сообщений: 8
| Дмитрий, все мы люди, а не роботы. Желание помочь другим, если исходя из собственной практики точно знаешь, что можно навредить детям, называется попытка образумить родителей, но никак не по-другому. Ты не можешь повести себя "недостойнейшим образом" - не наговаривай на себя. А проявление эмоций - это замечательно, какие-бы они не были.Было бы гораздо хуже,если эмоций у тебя не было вообще.
Если бы ты знал, что компьютер для детей дошкольного возраста, а тем более аутистов - вредно, и промолчал, вот тогда я бы с твоим мнением согласилась.
А то, что некоторые родители, особенно детей с проблемами, хотят чуда или волшебства, пусть не надолго, и им не важно,что будет потом - это мы не раз уже наблюдали в собственном классе. Это, к сожалению, данность. И находятся те, кто эту мечту им дарит.
Так, что Дмитрий, таких специалистов как ты, еще поискать надо, продолжай работать! Ты реально помогаешь людям и твои знания очень нужны.
|
| |
| |
