[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: akimovp, alexkim, dz0rin  
Форум » Росток » Концепция Ростка » Обсуждение концепции Ростка. (Из комментария на новость Концепция Школы от Дмитрия Зорина)
Обсуждение концепции Ростка.
Павел АкимовДата: Среда, 14.03.2012, 18:54 | Сообщение # 1
Полковник
Сообщений: 181
dz0rin (Среда, 14.03.2012, 17:16)

Валентина Васильевна, день добрый!
Получил по почте письмо от одного доброжелателя с критикой текста концепции "Ростка".
Я вполне понимаю, что кусок текста, который приводит возмущённый автор письма, это всего лишь мягкая критика концепции Выготского и её наиболее радикального воплощения - концепции Эльконина-Давыдова. Но я не могу не согласиться с тем, что текст этот может восприниматься вовсе не как критика (слишком здесь она завуалирована, хотя, я могу ошибаться, простите), а как позиция самого автора концепции "Ростка". Для меня лично абсолютно понятно, что Ваша авторская позиция абсолютно противоположна - с точностью до наоборот - общепринятому формально-теоретическому подходу и пр. Но когда я читал абзац впервые, я тоже подумал, что смысл смысл его воспринимается неоднозначно.

Итак, само письмо:

14.03.2012, 07:15
" Понимаете, Дмитрий, я не могу считать предельно ясными вот подобные строки:
"
" Если социально наследуемый опыт передается через обучение, а развивающая роль обучения находится в содержании усваиваемых знаний, в усвоении научных, а не эмпирических понятий (Л.С. Выготский, Д.Б. Эльконин, В.В. Давыдов и др.); если мы учтем мнение Л.С. Выготского о том, что влияние обучения на развитие в главном и основном определяется ведущей ролью взрослого в обучении, а «учитель – это представитель общественного знания, и форма обучения в школьном возрасте так важна потому, что она есть форма жизни ребенка в обществе, форма связи ребенка с обществом, и эта связь должна быть представлена четко и рельефно» (Д.Б. Эльконин, 1989, С.194), то в этом случае, обучение есть способ задавания сверху общественных форм сознания, некоей социальной, классовой, национальной «картины мира», которая должна задаваться жестко и объемно с «четко и рельефно» простроенной системой взаимосвязей, чтобы человек не мог быстро увидеть за частными явлениями закономерностей всеобщего и не желал этого. Отсюда и положение А.Н. Леонтьева об изменении механизмов формирования личности при переходе ее от объектной формы личности к субъектной, где уже дозволительно использовать накопленный индивидуальный опыт, дозволителен и отказ от заданной обществом парадигмы; отсюда вытекают и положения концепции «личных вкладов» (А.В. Петровский, В.А. Петровский), и вывод – «личность возникает не у всех людей» (В.В. Давыдов).
"
" Лично мне из этого отрывка предельно ясно лишь одно: Автор этих слов как был кандовым советским учителем, так им и остался. Никого акромя советских столпов Выготского, Эльконина, Леонтьева или Давыдова этот автор не читал и читать не собирается. Обучение для этого советского учителя существует лишь в единственной форме - "Способ задавания сверху". Детские личности этот учитель как формировал в советские времена, так он предполагает формировать их и далее. И хоть кол у этого учителя на голове теши, а ему всё невдомек, что эта формирующая педагогика не может привести общество ни к чему иному, как к тем самым негативам, к которым она наше общество уже привела.
"
""Личность возникает не у всех людей" - да за одни только эти слова Давыдова можно причислить к коммунистически-фашиствующим идеологам. По какому такому праву отказывает он в личности, например, шестилетнему первокласснику или даже четырнадцатилетнему семикласснику? Это прямое неуважение, унижение личности ученика, и за этим со стороны ученика может последовать лишь одно: послать такого учителя нах.
"
" Практически весь текст этой концепции пропитан тоталитарной советской философией, скажу я Вам так, уважаемый Дмитрий. Может быть Вам это вполне по душе, Вам такая концепция нравится. Мне не нравится очень сильно. Для меня ребенок - личность независимо от того, имеет ли он научные знания и целостную картинку мира. Уже в два года от рождения он личность, и даже раньше. Да, понимаю, В.В.Степановой такое мнение не может нравиться, потому что оно обязывает уважать, например, не только свободный выбор учебных предметов десятиклассником, но также и свободный выбор учителя второклассником. А при таком свободном выборе сама Степанова рискует оказаться в пустом классе, ибо она не умеет опираться на реальные потребности (пожелания и интересы) конкретного ребенка, но она желает диктовать ребенку собственные пожелания. Ученик для нее объект воспитания, а не субъект бытия. И потому она всячески будет доказывать, что дети еще слишком малы, чтобы что-то понимать и выбирать.
"
" Короче, Дмитрий, не злите меня, пожалуйста, нахваливанием этой концепции. На мой взгляд это плохая концепция, очень плохая, и очень вредная. Не только в приведенном мною отрывке, но и во многих других.
"

С самыми лучшими пожеланиями! Дима.


Сообщение отредактировал akimovp - Среда, 14.03.2012, 18:55
 
Дмитрий ЗоринДата: Среда, 14.03.2012, 19:11 | Сообщение # 2
Полковник
Сообщений: 229
Quote (akimovp)
Сообщение отредактировал akimovp - Среда, 14.03.2012, 17:55

Не могу не высказать своего восхищения. Автор письма ну просто превосходно "разделал под орех" этот вот абзац! Каково, а, ребята?!
 
Дата: Среда, 14.03.2012, 19:32 | Сообщение # 3





Вот так у нас и создается критика. Вырывается кусок из целого, а затем его формируют под себя как захочется. Читайте весь текст, а не обрывки! В концепции обращается внимание на проблему, указанную в письме доброжелателя, а далее говорится (цитирую):

"Необходимо коренным образом пересмотреть существующие методы обучения, они должны основываться на активном участии ученика в процессе познания окружающего мира, и способствовать развитию индивидуальных форм мышления, которые, переходя в коллективные, доходят до универсальных форм сознания, не теряя при этом на всем пути своего развития субъектности."

Но дождемся комментариев автора концепции. Возможно я ошибаюсь :))))))


Сообщение отредактировал КВЛ - Среда, 14.03.2012, 19:34
 
Дмитрий ЗоринДата: Среда, 14.03.2012, 19:50 | Сообщение # 4
Полковник
Сообщений: 229
Quote (КВЛ)
Вот так у нас и создается критика. Вырывается кусок из целого, а затем его формируют под себя как захочется. Читайте весь текст, а не обрывки!


Согласен с Вами на все 100. Однако, тот, кто непременно желает найти любое из самых уязвимых мест у оппонента (а автор письма является родителем методики раннего обучения дошкольников технической стороне чтения при помощи компьютера), вовсе не такой уж плохой критик. Я вот прочёл это место в концепции, подумал, что далеко не каждый воспримет его адекватно, но почему-то промолчал. А человек без обиняков, прямо говорит, что понял он из прочитанного. Само по себе, это уже дорогого стоит, чесслова!
(естественно, если человек, написавший мне письмо, пожелает принять участие в этом разговоре, он легко сможет это сделать - я уже отослал для него ссылку на это обсуждение)


Сообщение отредактировал dz0rin - Среда, 14.03.2012, 20:02
 
Cтепанова Валентина ВасильевнаДата: Среда, 14.03.2012, 20:05 | Сообщение # 5
Подполковник
Сообщений: 148
Дима, будь добр, покажи мне точно то место в концепции, о которой идет речь.
Я не смогла его даже найти, таких ссылок я не делала. Это текст Давыдова и Эльконина, я к нему не имею никакого отношения.
 
Павел АкимовДата: Среда, 14.03.2012, 20:30 | Сообщение # 6
Полковник
Сообщений: 181
Quote (dz0rin)
Я вот прочёл это место в концепции, подумал, что далеко не каждый воспримет его адекватно, но почему-то промолчал.

Честно говоря, я тоже во время прочтения на этот абзац обратил внимание. Трудно сразу сориентироваться, потому что в первую очередь идет этот абзац, а затем уже предложено рассмотреть альтернативу.


Сообщение отредактировал akimovp - Среда, 14.03.2012, 20:31
 
Cтепанова Валентина ВасильевнаДата: Среда, 14.03.2012, 20:52 | Сообщение # 7
Подполковник
Сообщений: 148
Я еще раз прочла критику существующего положения вещей, я с особым чувством делала подборки критических материалов, определяющих современное состояние научно-педагогических воззрений на обучение, развитие и их роль в становлении личности и индивидуальности. Мне приятно, что нашелся человек, которого это задело.
Жаль, что задело настолько больно, что он не смог прочесть дальнейший материал, в котором и было дано описание нашей концепции.
 
Cтепанова Валентина ВасильевнаДата: Среда, 14.03.2012, 21:26 | Сообщение # 8
Подполковник
Сообщений: 148
Мы немного переформатировали данный обзац, посмотрите в таком виде он более понятен?
Вы же понимаете, что здесь даны две линии современного научного видения, они и описаны.
Вторая линия и есть наше представление об устройстве системы образования.
 
ДенисДата: Среда, 14.03.2012, 21:42 | Сообщение # 9
Рядовой
Сообщений: 1
Предлагаю создать в рубрике "Концепция ростка" Приклеенную тему со ссылкой на концепцию, которая будет всегда вверху
 
Дмитрий ЗоринДата: Среда, 14.03.2012, 21:43 | Сообщение # 10
Полковник
Сообщений: 229
Quote (stepanowavalent)
Я еще раз прочла критику существующего положения вещей, я с особым чувством делала подборки критических материалов, определяющих современное состояние научно-педагогических воззрений на обучение, развитие и их роль в становлении личности и индивидуальности. Мне приятно, что нашелся человек, которого это задело.
Жаль, что задело настолько больно, что он не смог прочесть дальнейший материал, в котором и было дано описание нашей концепции.


Валентина Васильевна, пожалуйста, простите за некоторый ажиотаж, внесённый мною в обсуждение очень важной темы!
Человек пошёл по первой ссылке в тексте концепции ("содержание образования") и понял принятую в современной России концепцию, которую Вы кратко описываете, как некие авторские тезисы, положения, на которые якобы опирается и концепция Ростка. По-моему, так получилось. Но он прислал сейчас сообщение, что вовсе не потерял желания серьёзно ознакомиться со всем текстом, признав, что скорее всего не понял, о чём шла речь (просто не было времени прочитать всё достаточно внимательно). Надеюсь, он примет участие в этом обсуждении.
 
Лариса КолмагороваДата: Среда, 14.03.2012, 22:32 | Сообщение # 11
Подполковник
Сообщений: 140
Спасибо всем участникам этой темы форума: тем кто обозначил проблему (особое спасибо) и тем кто вступил в диалог.
Пишите, задавайте вопросы, если что- либо не понятно из текста, либо с чем-то не согласны. Тем самым мы только помогаем друг другу найти наиболее оптимальный вектор наших действий, как совместных так и индивидуальных.


Сообщение отредактировал elliz - Среда, 14.03.2012, 22:33
 
Дмитрий ЗоринДата: Среда, 14.03.2012, 22:34 | Сообщение # 12
Полковник
Сообщений: 229
Quote (stepanowavalent)
Мы немного переформатировали данный обзац, посмотрите в таком виде он более понятен?
Вы же понимаете, что здесь даны две линии современного научного видения, они и описаны.
Вторая линия и есть наше представление об устройстве системы образования.


Валентина Васильевна, признаюсь: мне, похоже, очень трудно представить себе, каким образом воспринимается текст концепции теми людьми, кто не знаком с нею изнутри, глубоко, кто читает её свежим так сказать взглядом. Особенно, в разделе, описывающим современное положение дел в системе образования.
 
Баскакова КаринаДата: Четверг, 15.03.2012, 02:10 | Сообщение # 13
Рядовой
Сообщений: 8
Добрый вечер.
Дмитрий, когда я увидела текст представленного к обсуждению письма, дату и время 7.15, у меня возник вопрос- Вы, что, заставили человека не спать всю ночь и изучать Концепцию? Тогда его реакция понятна. Такая реакция может возникнуть только тогда, когда к человеку очень долго приставали- почитай да почитай, а он не хотел. А человек, судя по ответу грамотный и ответственный, пообещал-сделал! Поэтому и прилетело всем и без разбора! А когда было разбираться то?
Перевожу его последние два предложения ---- Дима отстань! ( без обид конечно, мы с тобой уже давно знакомы, поэтому тебе могу так написать).

Пока человек сам не захочет разобраться в какой-либо теме, пока сам не изъявит желание задать вопрос, который его действительно интересует, пока сам не обратится --- Дима а что ты думаешь....?, лучше ничего не предлагать и не навязывать.
Иначе крайний- опять автор.

А то,что мы понимаем Валентину Васильевну и текст Концепции исходя только из своих собственных представлений, так это наши проблемы, а не ее.

Мы и многое другое понимаем буквально:
- стирать белье нужно вместе с ребенком руками ---"OK"- поняли- выкидываем
стиральную машину;
- телевизор смотреть вредно ---"OK" - выкидываем телевизор;
- посуду мыть нужно вместе с ребенком руками---"OK"- посудомоечная машина на очереди.
А потом рассказываем другим,что мы это на лекциях Валентины Васильевны слышали.
И это не шутка.
Дима, а как воспримется текст Концепции другими людьми- так, что по этому поводу так переживать. Кто захочет, тот всегда разберется, днем раньше или днем позже.
А если кому-то непонятно, но очень интересно, то все мы взрослые люди и можем всегда спросить, что в тексте конкретно имеется ввиду и задать вопрос, даже здесь на форуме.
Дима, ну кому, как не тебе, очень хорошо все известно и понятно, что с двух-трех вопросов и ответов ничего разобрать нельзя. Любой проблемой или вопросом нужно заниматься глубоко и всерьез. А тем более такой серьезной темой, как образование.

А чтобы не возникало ситуаций, когда человек не все увидел, не тот абзац открыл и прочитал, случайно какую-нибудь ссылку не заметил, не так понял, нужно текст Концепции разместить в полном варианте сразу, а не тезисно. ( С согласия автора конечно).
Потому, что это основной документ и очень важный, и изучать его нужно целиком.
Если такой вариант невозможен, то все равно текст должен быть размещен без всяких ссылок, а единой статьей, чтобы как раз новички и не путались, что сейчас открывать и изучать, а что можно через 30 минут, и как назад вернуться, а то пока на кнопки нажимаешь, да возвращаешься- можно и мысль потерять последнюю.


Сообщение отредактировал BKV - Четверг, 15.03.2012, 02:18
 
Лев ШтернбергДата: Четверг, 15.03.2012, 05:21 | Сообщение # 14
Подполковник
Сообщений: 111
Здравствуйте, уважаемые.
Я тот самый "доброжелатель", который так не по-доброму высказался в письме. За что приношу извинения перед всеми, и перед Валентиной Васильевной отдельно. Я вообще-то не ожидал, что Дмитрий столь оперативно выставит на публику мое письмо. И должен сказать, что BKV абсолютно прав/права, именно так всё и было. Я себе спокойно занимался собственной писаниной (правда, не в 7 утра, а в 14 дня, у нас с Дмитрием не совпадают настройки времени), когда вдруг объявился Дмитрий и пригласил на ваш форум. На что я ответил, что (далее цитата):
"Пробежал я глазами школьную концепцию В.В.Степановой. Пока пробежал бегло, не вчитываясь. Могу сразу сказать, что в текстах очень много воды. Не люблю я воду. За водой обычно прячется попытка соблюсти принятые формальности. А так как принятые в педагогике формальности соответствовали принятому в педагогике содержанию, то соблюдение этих формальностей автоматически вынуждает авторов замыкаться и на прежнем содержании. То есть трудно ожидать кардинальных новшеств от текстов, полных воды. А в нашей системе образования необходимы кардинальные перемены, мелким латанием дыр тут не отделаешься, я в этом убежден."
"Вы даже предположить не можете, Лев, насколько наполнено смыслом каждое слово концепции, сколько там смысловых пластов." - ответил мне Дмитрий.
"Возможно, Дмитрий, - сказал я, - Я пока не вчитывался. А что прочитал бегло - то пока не удовлетворило. Обещаю почитать посерьезнее. Хотя, на мой взгляд, в документе должны быть не скрытые смысловые пласты, а четко сформулированные и предельно ясные (предельно поясненные) положения. ИМХО."
"Именно. Всё предельно ясно, Лев. "Нот ровно столько, сколько нужно - не больше, не меньше." Ещё короче можно изложить. Даже в одном предложении. Только это будет понятно ещё меньшему количеству людей." - продолжал Дмитрий.
Ну и далее я ответил ему то, что ответил. И действительно подтекстом звучало "Отвянь, Дима, мне сейчас некогда". А он это письмо бегом выставил на обсуждение, о чем радостно сообщил мне.
"Ой, Дмитрий, но я же там очень грубо написал, прямо в лоб и без расшаркиваний. Автор наверное от такой прямоты оскорбится. - попятился я испуганно, - А ведь я до сих пор еще так и не вчитался в текст полностью, я думал заняться этим сегодня ночью. Для такого чтива надо иметь спокойных несколько часов, которых у меня днем нету. А пока я раскритиковал то, что возмутило особо и сразу, при беглом просмотре. И если Вы говорите, что я впопыхах понял весь текст с точностью до наоборот, то - могу себе представить огорчение Степановой."
Такой вот получился диалог из серии блиц-записок.
А теперь прошу вас укоризненно посмотреть на Дмитрия ))) и еще раз извинить мне случившуюся нелепость. Ну, нет худа без добра: зато теперь вы все знаете мою категорическую неприязнь к формирующей педагогике. Будем знакомы.

Добавлено (15.03.2012, 04:21)
---------------------------------------------

Quote (BKV)
А то,что мы понимаем Валентину Васильевну и текст Концепции исходя только из своих собственных представлений, так это наши проблемы, а не ее.

К сожалению, это проблема именно ее, Валентины Васильевны. Как автор текста она должна "ПРЕДУГАДАТЬ, чем слово в сердце отзовется", ведь в конце концов она не для себя пишет, не правда ли? За себя могу сказать, что лично для меня текст очень сложен по лексике. Приходится очень долго осмысливать всё это нагромождение терминов и понятий. Много длинных предложений, изобилующих двойными причастными оборотами. Для читателя, привыкшего к слогу автора, всё становится просто и понятно. Но для постороннего при первом прочтении создается совсем ненужное напряжение, словно по скалам лазаешь. ИМХО.
 
Лариса КолмагороваДата: Четверг, 15.03.2012, 10:53 | Сообщение # 15
Подполковник
Сообщений: 140
Quote (BKV)
А чтобы не возникало ситуаций, когда человек не все увидел, не тот абзац открыл и прочитал, случайно какую-нибудь ссылку не заметил, не так понял, нужно текст Концепции разместить в полном варианте сразу, а не тезисно. ( С согласия автора конечно).


Концепция размещена полностью изначально, предполагалось, что при тезисном представлении концепции читателю будет легче ориентироваться в основных ее направлениях, и если что-то заинтересовало, то можно и весь текст развернуть.
Сейчас открыт доступ к главам концепции с полным текстом. Т. е. предложено два варианта прочтения тезисное и полное.
Если есть еще пожелания - ждем комментарии.


Сообщение отредактировал elliz - Четверг, 15.03.2012, 10:54
 
Форум » Росток » Концепция Ростка » Обсуждение концепции Ростка. (Из комментария на новость Концепция Школы от Дмитрия Зорина)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

<
 
Форма входа
Логин:
Пароль: