|
Образование без компьютеров - реальность?
|
|
| Лариса Колмагорова | Дата: Вторник, 13.03.2012, 15:59 | Сообщение # 1 |
|
Подполковник
Сообщений: 143
| Сегодня при сбое произошло удаление темы. Сейчас мы её восстанавливаем из архива. К сожалению, все архивные сообщения буду отражаться от одного пользователя. Но в тексте сообщения мы обязательно укажем от кого оно и когда было написано. Приносим извинения за технические неполадки.
|
| |
| |
| Лариса Колмагорова | Дата: Вторник, 13.03.2012, 16:03 | Сообщение # 2 |
|
Подполковник
Сообщений: 143
| ashes Дата: Понедельник, 05.03.2012, 21:25 | Сообщение # 1
Недавно мне прислали ссылку на статью "Школа без компьютеров ... в Кремниевой Долине" (взято здесь http://gorod1277.org/?q=cont....doline. ) Это перевод статьи MATT RICHTEL в The New York Times, статья опубликована 22.10.2011 (оригинал здесь http://www.nytimes.com/2011....ted=all )
Предлагаю в этой ветке обсудить возможность сохранения образования без использования компьютера, а также ваше мнение о роли компьютера в жизни наших детей. Сразу отмечу, что я поддерживаю по возможности наиболее позднее использование компьютеров в системе образования.
Ниже привожу текст перевода статьи
A Silicon Valley School That Doesn’t Compute
Лос Альтос, Калифорния. Главный технический директор eBay
посылает учиться своих детей в эту школу. Так делают и специалисты Кремниевой Долины, работающие в таких гигантах как Google, Apple, Yahoo и Hewlett-Packard.
Но в качестве основных инструментов преподавания школы совсем нет высоких технологий: ручки и бумага, вязальные спицы и, иногда, глина. Ни одного компьютера не найдено. Нет экранов вообще. Они не разрешаются в классе, и школа не приветствует их использование в домашних условиях.
Школы по всей стране (США) бросились снабжать свои классы компьютерами, и многие политики говорят, что глупо поступать иначе. Но противоположную точку зрения можно найти в эпицентре технологий экономики, где некоторые родители и педагоги подают знак: компьютеры и школы не смешиваются.
Это Вальдорфская школа полуострова. Она одна из примерно 160 вальдорфских школ в стране, которые проповедуют педагогический подход, основанный на физической активности, обучение на основе творческой, практической задачи. Те, кто поддерживает этот подход, считают, что компьютеры подавляют творческое мышление, движение, взаимодействие людей и
мешают концентрации внимания.
Вальдорфской методике почти сто лет, но ее позиции здесь, в элите цифровых технологий, остро поднимают активизирующиеся дискуссии о роли компьютеров в образовании.
"Я принципиально отвергаю тезис о необходимости высоких технологий в гимназии", - говорит пятидесятилетний Алан Игл (Alan Eagle), чья дочь, Энди, одна из 196 учащихся вальдорфской школы, а тринадцатиетний сын Уильям, учится в близлежащей средней школе. "Идея, о том, что приложение на IPad может
лучше научить моих детей читать и выполнять арифметические действия смешна."
Г-н Игл немного знает о технологиях. Он получил PhD в области
компьютеров в Дартмуте и работает в Google (отдел executive communications), где готовит речи для председателя, Эрика Шмидта (Eric E. Schmidt). Он использует IPad и смартфон, но говорит, что его дочь, пятиклассница, "не знает, как пользоваться Google", а его сын только учится этому. (Начиная с восьмого класса, школа поддерживает ограниченное использование гаджетов).
Три четверти студентов здесь имеют родителей, тесно связанных
с высокими технологиями. Г-н Игл, как и другие родители, не видит в этом никаких противоречий. Технологии, по его словам, свое время и место: "Если бы я работал на студии Miramax и сделал хороший, артистичный фильм, ранжированный как R, я бы не хотел, чтобы мои дети, увидели его, пока они достигли бы 17 лет".
Хотя другие школы в регионе хвалятся своими классами с беспроводной связью, вальдорфская школа использует простые, старые на вид, доски с разноцветными мелками, книжные полки с энциклопедиями, деревянные столы, заполненные рабочими книгами и карандашами №2.
В прошлый вторник Энди Игл и ее одноклассники с 5 класса освежали свои навыки вязания, пересекали деревянные иглы вокруг шаров пряжи, делая образцы ткани. Эта деятельность, считают в школе, помогает развитию навыков в решении задач, в рисовании, в развитие математических навыках и улучшении координации. Долгосрочная цель: сделать носки.
В нижнем зале учитель побуждает третьеклассников к умножению, попросив их сделать вид, что их тела превратились в молнии.
Она попросила их решить математическую задачу - четыре умножить на пять, и, в унисон, они закричали: "20", и направили ток из пальцев на номер на доске. Комната, полная людей вычислителей (дословно: человеческих калькуляторов).
Продолжение следует...
Сообщение отредактировал elliz - Вторник, 13.03.2012, 16:08 |
| |
| |
| Лариса Колмагорова | Дата: Вторник, 13.03.2012, 16:10 | Сообщение # 3 |
|
Подполковник
Сообщений: 143
| ashes Дата: Понедельник, 05.03.2012, 21:25 | Сообщение # 1
Добавлено (05.03.2012, 18:24)
---------------------------------------------
Продолжим:
Во втором классе студенты, стоя в кругу, получают языковые навыки, повторяя стихи за учителем, одновременно играя с мячиком бинг-багс. Эти упражнения направленны на синхронизацию тела и мозга.
Здесь, как и в других классах, день может начаться с чтения стихов о Боге, которые отражают неконфессиональный акцент на божественное.
Учитель Энди, Кэти Вахид, которая является бывшим специалистом по компьютерам, пытается сделать обучение непреодолимо притягательным и приятным на ощупь. В прошлом году она учила дробям, предлагая детям разрезать пищу - яблоки, кесадилью, торты - на четверти, половинки и шестнадцатые части.
"В течение трех недель, мы проели наш путь через дроби", сказала она. "Когда я сделала достаточно дробные куски пирога, чтобы накормить всех, как вы думаете, я завладела их вниманием?"
Некоторые эксперты по образованию говорят, что толчок к оснащению классов компьютерами является необоснованным, поскольку исследования не ясно показывают, что это приводит к улучшению результатов тестирований или другии измеряемым реузльтатам.
Является ли обучение через дроби в тортах и через вязание лучше? Сторонникам вальдорфской системы это трудно оценить отчасти потому, что частные школы, которыми они управляют, не используют стандартизированные тесты в начальных классах. И они бы первыми признали, что младшеклассники их школ не смогут получить высокие баллы на таких испытаниях, потому что дети не натаскиваются на стандартизированной математике
и чтению по учебной программе.
Когда спрашивают про доказательства эффективности школ, Ассоциация Вальдорфских Школ Северной Америке приводит то, что исследования, проведенные официальной группой, показали, что 94 процентов студентов, закончивших вальдорфские школы в Соединенных Штатах в период между 1994 и 2004 годах поступили в колледжи в престижных институтах, таких как Оберлин, Беркли и Вассар.
Конечно, эта цифра, возможно, не удивительна, учитывая, что эти студенты - из семей, которые ценят образование достаточно высоко, для того, чтобы искать частную школу для избранных, и, как правило, имеют средства, чтобы заплатить за это. И трудно отделить эффекты низкотехнологичных методов обучения от других факторов. Например, родители учеников в школе Лос Альтос говорят, что их привлекают великие учителя, которые проходят интенсивную подготовку, создающие сильное чувство миссии, которое может отсутствовать в других школах.
|
| |
| |
| Лариса Колмагорова | Дата: Вторник, 13.03.2012, 16:15 | Сообщение # 4 |
|
Подполковник
Сообщений: 143
| ashes Дата: Понедельник, 05.03.2012, 21:25 | Сообщение # 1
Добавлено (05.03.2012, 18:25)
---------------------------------------------
При отсутствии четких доказательств, дискуссия сводится к субъективности, выбору родителей и разнице во мнениях по поводу одного слова: участие (engagement). Защитники оснащения школ технологией говорят, что компьютеры могут удерживать внимание студентов и, по сути, что молодые люди, которых
отняли "от груди" электронных устройств, не могут настроиться без них.
Энн Флинн (Ann Flynn), директор образовательных технологий Национальной Ассоциации Школьных Советов, которая представляет школьные советы по всей стране, говоит, что компьютеры имеют важное значение. "Если школы имеют доступ к инструментам и могут себе это позволить, но не используют эти инструменты, то они обманывают наших детей", сказала г-жа Флинн.
Пол Томас, бывший учитель и ассоциированный профессор образования в Университете Фурмана (Furman University), который написал 12 книг о государственных образовательных методиках,
не согласен, заявив, что "запасной подход к технологии в классе всегда будет иметь преимущество перед обучением».
"Обучение - это человеческий опыт", говорит он. "Технология отвлекает в ситуациях, когда нам нужна грамотность, счет и критическое мышление".
И родители вальдорфских школ утверждают, что реальное участие исходит от великих учителей с интересными планы уроков.
"Участие - это о человеческом контакте, контакте с учителем, контакте со своими сверстниками", - сказал пятидесятилетний Пьер-Лоран (Pierre Laurent), который работает в высокотехнологичных стартапах, а ранее работал в Интел и Майкрософт. У него трое детей в вальдорфских школах, которые так впечатлили семью, что его жена, Моника, присоединилась к одной, как учитель, в 2006 году.
А там, где защитники классов с технологией говорят, что дети нуждаются в компьютерах, чтобы конкурировать в современном мире, вальдорфские родители отвечают: что за спешка, учитывая то, как легко можно получить эти навыки?
"Это сверхлегко. Это как научиться пользоваться зубной пастой", -
говорит г-н Игл. "В Google, и всех этих местах мы делаем технологию простой, насколько это возможно, вплоть до уровня выключения мозга. Нет причин, почему дети не смогут понять это, когда они станут старше".
Сообщение отредактировал elliz - Вторник, 13.03.2012, 16:16 |
| |
| |
| Лариса Колмагорова | Дата: Вторник, 13.03.2012, 16:16 | Сообщение # 5 |
|
Подполковник
Сообщений: 143
| ashes Дата: Понедельник, 05.03.2012, 21:25 | Сообщение # 1
Добавлено (05.03.2012, 18:25)
---------------------------------------------
Есть также много высокотехнологичных родителей в вальдорфской
школе в Сан-Франциско и к северу от нее - в школе Гринвуд (Greenwood School in Mill Valley), которая не имеет вальдорфской аккредитации, но вдохновлена этими принципами.
В Калифорнии около 40 вальдорфских школ, и они имеют непропорционально большую долю - возможно потому, что корни движения здесь, сказала Люси Вюрц (Lucy Wurtz), которая вместе со своим мужем, Брэдом (Brad), помогли основать вальдорфскую школу в Лос-Альтосе в 2007 году. Г-н Вюрц является СЕО в компании Power Assure, которая помогает компьютерным центрам обработки данных уменьшать потребление энергии.
Вальдорфский опыт отнюдь не из дешевых: ежегодно обучение
в школах Силиконовой долины составляет 17750 долларов
с детского сада до восьмого класса, и 24400 долларов для средней школы, хотя г-жа Вюрца сказала, что доступна и финансовая помощь. Она говорит, что типичные родители вальдорфской школы, у которых есть широкий ассортимент выбора элитных частных и государственных школ, - как правило, либеральные и высокообразованные, ценящие образование; они также знают, что, когда они будут готовы учить своих детей технологии, то у них есть возможности и опыт сделать это в домашних условиях.
Студенты, тем временем, не говорят, что тоскуют по технологиям, а также, что полностью отказались от них. Энди Игл и ее одноклассники из пятого класса говорят, что они время от времени смотрят кинофильмы. Одна девушка, чей отец работает инженером в Apple, говорит, что он иногда просит ее протестировать игры, который отлаживает. Один мальчик играет в флайт-симулятор по выходным.
Студенты говорят, что они могут расстроиться, когда их родители
и родственники полностью уходят в телефоны и другие устройства.
Одиннадцатилетний Аурад Камкар (Aurad Kamkar) говорит, что недавно он пришел к родственникам и обнаружил себя сидящим с пятерьмя из них, играющими со своими гаджетами, и не обращающими внимание ни на него, ни друг на друга. Он начал покачивать руками у них перед лицом: "Я сказал: "Привет, парни! Я - тут!".
Десятилетний Финн Хейлиг, чей отец работает в Google, говорит, что
ему нравилось учиться с ручкой и бумагой, а не на компьютере,
потому что он мог мониторить свой прогресс годами.
"Вы можете оглянуться назад и посмотреть, насколько неразборчивым вам почерк был в первом классе. Вы не можете этого сделать с компьютером, "так как все буквы одинаковые", сказал Финн. "Кроме того, если вы научитесь писать на бумаге, вы все равно можете писать, если вода прольется на компьютер или отключится электроэнергия".
|
| |
| |
| Лариса Колмагорова | Дата: Вторник, 13.03.2012, 16:18 | Сообщение # 6 |
|
Подполковник
Сообщений: 143
| elliz Дата: Понедельник, 05.03.2012, 21:49 | Сообщение # 2
Система Вальдорфской школы по некоторым направлениям пересекается с технологией Степановой используемой в нашей школе. Но во многом векторы направленности в другую сторону. Это мой взгляд. По поводу компьютера в детстве: абсолютно согласна - чем позже тем лучше. Но в связи с принятым законом образования, в связи с компьютерным развитием в нашем обществе, к сожалению нам придется видеть компьютеры в школе. Я считаю, что при введении компьютера в школу он должен использоваться только в качестве метод. пособия. Т.е. компьютер должен помогать узнать, увидеть, то что не возможно узнать и увидеть в реале. Ни в коем случае компьютер не должен замещать педагога, одноклассников, друзей и т.д. Поэтому программы, которые должны присутствовать в школьном компьютере не должны быть игровыми и захватывающими ребенка. И еще не маловажный момент использование компьютеров в школе должно отталкиваться от психо-физиологических особенностей возраста ребенка. Вот в этом направлении нам, я думаю, нам - родителям необходимо двигаться, контролировать как используются компьютеры в школе и по временным рамкам и по назначению.
|
| |
| |
| Лариса Колмагорова | Дата: Вторник, 13.03.2012, 16:19 | Сообщение # 7 |
|
Подполковник
Сообщений: 143
| akimovp Дата: Понедельник, 05.03.2012, 22:12 | Сообщение # 3
Привожу мнение Валентины Васильевны по поводу данной системы:
"Я знаю этот материал, он интересен, но мы не идем вслед за развитием ребенка, мы создаем условия для становления детских способностей.
Свободное воспитание прекрасно в идеальных условиях культурной среды и развитого общества. Мы с Вами имеем ряд ограничений: первое - мы учимся в государственной школе и должны выполнить гос. стандарт; второе - среди наших родителей нет людей способных дополнительно давать детям естественно-научную картину мира; третье - современное состояние общественного сознания в России не столь религиозно, чтобы дети пели псалмы, да и певческая культура псалмов отсутствует; четвертое - наши родители не в состоянии оплачивать выезды за рубеж, экскурсии. А кроме этого мы нашли более эффективные способы обучения нежели Штайнер. Да, и понятно, мы ведь уже в 21 веке.
Внешнее сходство по тем проблемам, которые декларируются, совсем не совпадает с нашими целями и задачами."
|
| |
| |
| Лариса Колмагорова | Дата: Вторник, 13.03.2012, 16:20 | Сообщение # 8 |
|
Подполковник
Сообщений: 143
| ashes Дата: Понедельник, 05.03.2012, 22:58 | Сообщение # 4
Наверное, я зря не уточнил в самом начале темы: просьба рассматривать статью не как повод для рассмотрения Вальдорфской системы образования, а как повод для осмысления места вычислительной техники в образовательном процессе и жизни детей.
Несколько моментов вынесенных мной из статьи:
1) многие авторитетные представители ИТ-индустрии сами предпочитают, что бы компьютер в жизни их детей появился как можно позже;
2) образование без компьютеров не только возможно, но и дает уровень знаний далеко не среднего уровня;
3) определенное противостояние между сторонниками и противниками введения вычислительной техники есть не только у нас, и все ссылки "на западные технологии в образовании" даже на основании данного материала можно назвать спорными.
Далее: уточню свою позицию по месту вычислительной техники в жизни детей. В настоящий момент я считаю, что компьютер нельзя даже назвать методическим пособием - это не более чем техническое средство связи и презентации, такое же как телефон (средство коммуникации: Skype, чат и прочие программы общения), фотоальбом, музыкальный центр, видеотека. Является ли телевизор методическим пособием? Думаю, нет.
Еще один момент. Как ограничить применение компьютеров в школе? Особенно в начальной школе? Особенно на последней волне компьютеризации школ. Вот вопрос для обсуждения.
|
| |
| |
| Лариса Колмагорова | Дата: Вторник, 13.03.2012, 16:21 | Сообщение # 9 |
|
Подполковник
Сообщений: 143
| elliz Дата: Понедельник, 05.03.2012, 23:23 | Сообщение # 5
ограничить применение компьютеров можно несколькими путями, но все они к сожалению зависят от человеческого фактора - преподавателя. А ограничения можно вести и с помощью санпинов, и с помощью специально разработанных программ для каждого возраста, которые по продолжительности позволяют получить информацию в установленные временные рамки. Но в любом случае, еще раз повторюсь, всё зависит от педагога - если он идет от ребенка, а не от другого, то он будет понимать и знать особенности возраста детей, и соблюдать все необходимые ограничения. В начальной школе по моему мнению не нужно вводить компьютер, а если сложатся так обстоятельства, что этого нельзя избежать, то дети должны пользоваться компьютером только совместно с педагогом и только для получения не доступной в реальности информации о каком-либо предмете, действии, явлении, либо для создания какой-либо модели, которую невозможно создать в реальности.
|
| |
| |
| Лариса Колмагорова | Дата: Вторник, 13.03.2012, 16:22 | Сообщение # 10 |
|
Подполковник
Сообщений: 143
| elliz Дата: Понедельник, 05.03.2012, 23:31 | Сообщение # 6
говоря о компьютере, как о метод. пособии я имела ввиду, что его можно использоваться для наглядности. Т.е. педагогу не показывать на пальцах, то что они проходят с детьми, а создать визуал с помощью компьютера. К сожалению, в наших школах нет такой идеальной ситуации, как наличие всех предметов, которые использует человечество на протяжении всего периода своего развития, нет возможности у школ вывозить детей на любую природную площадку, и наблюдать любое природное явление, которое существует на земном шаре и вне пределах его. Наглядность с помощью рисованной картинки не даст такой наглядность как 3D рисунок созданный с помощью компьютера, так же с помощью компьютера можно просматривать видео.
|
| |
| |
| Лариса Колмагорова | Дата: Вторник, 13.03.2012, 16:25 | Сообщение # 11 |
|
Подполковник
Сообщений: 143
| ashes Дата: Вторник, 06.03.2012, 00:29 | Сообщение # 7
Тогда возникает другой вопрос: насколько необходимо в школе знакомить детей с тем, что они не могут наблюдать? зачем давать им красивую картинку того, что они не ощутили / не попробовали / не смоделировали? В каком возрасте их можно уводить в эту область?
По поводу 3D рисунков отдельный разговор. Насколько я понял, речь идет о трехмерных моделях? Если да, то замечу, что далеко не всякий взрослый с его опытом взаимодействия с предметами и пространством может по трехмерной модели понять и осознать предмет.
Если же разговор о трехмерных картинках/фотографиях, то я считаю это не более чем аттракционом.
П.С. а СанПиН сейчас имеется и действует... только почему то о нем многие забывают
|
| |
| |
| Лариса Колмагорова | Дата: Вторник, 13.03.2012, 16:26 | Сообщение # 12 |
|
Подполковник
Сообщений: 143
| elliz Дата: Вторник, 06.03.2012, 09:14 | Сообщение # 8
"Тогда возникает другой вопрос: насколько необходимо в школе знакомить детей с тем, что они не могут наблюдать? зачем давать им красивую картинку того, что они не ощутили / не попробовали / не смоделировали? В каком возрасте их можно уводить в эту область?"
обратимся с этими вопросами к Валентине Васильевне, как к специалисту.
По поводу СанПиН и других контролирующих вещей, согласна, как и говорила ране - везде присутствует человеческий фактор. Но поэтому и пишу, что нам - родителя необходимо включаться в контрольную сторону.
Понимаете, на мой взгляд, бессмысленно пытаться бороться с ветреными мельницами и доказывать настоящим правителям, то что компьютер это вредно и в принципе введение его в школу приведет к деградации нации, либо к виртуальной жизни всего общества. По-моему, лучше затратить эту энергию борьбы на задание верного в нашем понимании вектора ИТК в школах (на сколько это в наших силах).
|
| |
| |
| Лариса Колмагорова | Дата: Вторник, 13.03.2012, 16:26 | Сообщение # 13 |
|
Подполковник
Сообщений: 143
| lev Дата: Среда, 07.03.2012, 00:39 | Сообщение # 9
Приветствую всех собеседников !
Позвольте привести небольшой пример из жизни 2-го класса.
В нашем классе есть нетбук +USB модем МТС. Выполняли мы с ребятами задание: необходимо было в тексте вычленить предложения, предложения разрезать на слова, собрать из отдельных слов предложения и наклеить это всё на листе бумаге, при этом под каждым предложением нарисовать рисунок по смыслу. В тексте встретилось такое предложение "А это был белый гриб". Так вот, приносит мне один ребёнок свою работу, я её просматриваю, дохожу до этого предложения, а там "белый" гриб, приносит второй ребёнок - и то же самое, приносит третий... Я спрашиваю: "А почему вы нарисовали такой гриб? Какого цвета на самом деле у белого гриба шляпка, ножка?" Дети мне отвечают: "Белого, гриб же белый". То есть поняли всё буквально. Причём ответили таким образом и те дети, кто (я точно знаю) собирали почти всю осень грибы и белые в том числе. Мне пришлось быстренько достать нетбук, зайти в Яндекс.Картинки, найти фото белого гриба, причём несколько вариантов, и показать это детям. "А, точно я такой видела, только забыла" - прозвучал тут же один ответ, следом ещё несколько человек "вспомнили" и т.д. В итоге гриб был нарисован точно как "живой".
Думаю, что любой учитель иногда сталкивается с такими моментами, когда одних слов на уроке недостаточно. Да, конечно, можно было и в энциклопедию заглянуть. Но процесс занял бы время, а в тот момент быстрее было воспользоваться нетбуком, как вариантом получения информации.
|
| |
| |
| Лариса Колмагорова | Дата: Вторник, 13.03.2012, 16:27 | Сообщение # 14 |
|
Подполковник
Сообщений: 143
| akimovp Дата: Среда, 07.03.2012, 09:33 | Сообщение # 10
Думаю что необходимо составить список тезисов, которые раскрывают все отрицательные и положительные стороны использования компьютера детьми при обучении и в домашних условиях. Итак то что я услышал выше
Минусы:
- компьютер отвлекает внутренние ресурсы ребенка от деятельности, при этом не развивая его. Так как в современном мире кроме компьютера еще очень много объектов, которые отвлекают внимание ребенка, то это становится критичным.
- компьютерная программа в любом случае представляет собой запрограмированный алгоритм, в рамках которого действует пользователь, соответственно она способствует развитию алгоритмизированного мышления.
Плюсы:
- с помощью компьютера можно показать ребенку те предметы и явления, которые тяжело обьяснить на предметном уровне.
Прошу дополнить эти списки.
|
| |
| |
| Лариса Колмагорова | Дата: Вторник, 13.03.2012, 16:28 | Сообщение # 15 |
|
Подполковник
Сообщений: 143
| diana Дата: Среда, 07.03.2012, 12:43 | Сообщение # 11
шахматы в школе вводятся среди прочего для того, чтобы понять, что есть определенные правила.
Компьютер как исполнитель программы ученика - это плюс. Написать программу - выразить свою волю на понятном для исполнителя языке. Причем, в слово "исполнитель" вкладываются и задачи моделирования и задачи программирования, о которых докладывал на конференции Д.Бунтин.
ПОЯСНЮ:
Исполнять программу понятно, а исполнять один и тот же эксперимент, но с изменением одного параметра ("придумать свой закон природы" ВВС) - это прочное место для техники. Но опять же надо сначала утопить в бассейне плюшевую игрушку, потом стальной шарик, потом деревянный мячик. Тогда программой можно указывать плотность вещества не просто числом, а на шкале плотностей уже поставить вату, сталь, древесину.
Добавлено (07.03.2012, 12:43)
---------------------------------------------
к первому Пашиному минусу добавлю:
- отвлекает не только от деятельности, сколько от общения, если на компьютере установлено что-либо стандартно-интерактивное.
Сверстник и дать в лоб может, а сценарий игры податливый, возникает ощущение общения с компом.
Сообщение отредактировал elliz - Вторник, 13.03.2012, 16:29 |
| |
| |
