|
проблемы подросткового возраста. Видео с январьского семинара
|
|
| Родион | Дата: Суббота, 11.04.2015, 18:33 | Сообщение # 1 |
|
Сержант
Сообщений: 39
| Январский семинар несколько частей.
часть1
Часть 2
часть 3
часть 4
часть 5
|
| |
| |
| Владимир Липгарт | Дата: Понедельник, 13.04.2015, 18:37 | Сообщение # 2 |
|
Лейтенант
Сообщений: 72
| Здравствуйте, Валентина!
Здравствуйте все интересующиеся!
Я внимательно просмотрел первую часть семинара.
Мне хочется уточнить несколько положений.
1. Вы сообщили, что человек стадное животное и что вне стада он не может выжить.
Вы распространяете это утверждение на человека, как вид или имеете в виду каждого конкретного индивидуума?
2. Правильно ли я понял, что для Вас не имеет значение искренне человек поддерживает хорошие отношения с окружающими или нет? Или Вы не хотели углубляться в рассуждения на эту тему?
3. Вы сказали, что человек, в момент, когда у него возникает образное мышление начинает бояться. В чем Вы видите причину этих страхов?
4. Вы говорите о человеке, как о стадном животном, Вы уподобляете культуру стаду. Как с Вашей точки зрения сознание индивидуума взаимодействует с культурой? Считаете ли Вы, что человек своим сознанием может выходить за пределы культуры? Если да, то к каким последствиям для человека и для культуры это может приводить?
5. Как Вы считаете, что важнее для человека знать свое место в обществе или осознать свое сознание?Добавлено (13.04.2015, 17:37)
---------------------------------------------
После просмотра второй части появились еще вопросы.
6. Почему подросток не может выбирать? Он в более младшем возрасте не осознал что в жизни практически каждую минуту приходится делать выбор, или Вы считаете, что прежде мог выбирать, а теперь не может?
7. На чем основана уверенность, что окружающий мир от нас не зависит?
Сообщение отредактировал lipgartv - Понедельник, 13.04.2015, 11:29 |
| |
| |
| Cтепанова Валентина Васильевна | Дата: Вторник, 14.04.2015, 05:07 | Сообщение # 3 |
|
Подполковник
Сообщений: 148
| Добрый вечер Владимир!
Цитата Вы сообщили, что человек стадное животное и что вне стада он не может выжить.
Вы распространяете это утверждение на человека, как вид или имеете в виду каждого конкретного индивидуума?
Вы задали такой наивный вопрос я думаю не случайно.
Да, Вы правы, огромное количество людей считает для себя обидным это выражение, но что поделать - это так, и для вида Homo sapiens и для отдельного индивида. Ни один из нас не способен выжить вне человеческой консолидации, только вместе мы можем возводить заводы, строить жилье, обеспечивать себя пропитанием, теплом и светом, то есть обеспечивать витальные потребности и для себя и для всего человечества, в той или иной мере.
Но это маленькая толика, дело в том, что только вместе мы создаем такой феномен как культурная среда, а вне её само существование человека разумного не возможно. Культура - это наше представление о том как устроено мироздание, это наше видение пространства и времени, установления основ для выживания человеческого вида и многое другое, и это закреплено в предметах культуры, а также речи, способах фиксации представлений и способах мышления. Теплов определял мышление как свёрнутую форму общения.
Человек вне взаимодействия через два - три месяца сходит с ума.
Некоторые Великие Человеки могли выживать в течении двух трех лет в камере одиночке, но при этом они были обращены к людям, они работали над реализацией своих идей - это и Кибальчич, и Шри Ауробиндо и огромное количество святых отцов.
Я думаю, что мой ответ Вас удовлетворил, если нет, то вопрос должен быть более конкретным.
|
| |
| |
| Cтепанова Валентина Васильевна | Дата: Вторник, 14.04.2015, 05:28 | Сообщение # 4 |
|
Подполковник
Сообщений: 148
| Продолжение
Цитата Правильно ли я понял, что для Вас не имеет значение искренне человек поддерживает хорошие отношения с окружающими или нет? Или Вы не хотели углубляться в рассуждения на эту тему?
Я бы уточнила свою позицию при ответе на Ваш вопрос, для меня не существует понятия поддерживать отношения, поэтому если ты человек, то ты обязан быть благонаправлен к окружающему миру, любая форма не искренности в отношениях ведет к тяжёлым последствиям для здоровья как психического, так и физического. Ты, как человек, как часть целого - культуры, не имеешь права действовать в направлении разрушения человеческой среды обитания, это табуируется всеми культурами, а нормальные формы человеческого бытия задаются в ценностных установках культуры.
Для подростка осознание этого положения крайне важно, особенно в период становления самосознания (10 -12 лет).
Но к огромному сожалению, осознание этого простого умозаключения не помешало бы и многим вполне себе взрослым современникам.
|
| |
| |
| Cтепанова Валентина Васильевна | Дата: Вторник, 14.04.2015, 05:34 | Сообщение # 5 |
|
Подполковник
Сообщений: 148
| Уже поздно, нужно спать... Остальное - завтра...
|
| |
| |
| Владимир Липгарт | Дата: Вторник, 14.04.2015, 06:29 | Сообщение # 6 |
|
Лейтенант
Сообщений: 72
| Доброе утро, Валентина!
Цитата stepanowavalent (  )
Я думаю, что мой ответ Вас удовлетворил, если нет, то вопрос должен быть более конкретным.
Я рад, что Вы сказали о том, что все же существуют индивидуумы, которые выживали и без взаимодействия с другими людьми.
Я согласен, человеку достаточно трудно остаться наедине с самим собой даже на несколько минут. Но это не от того, что он без этого не выживет. Обычно у человека, когда он начинает думать о себе, начинают возникать образы других людей и он начинает разговаривать с ними. Наверно примерно это имел в виду Теплов. Но разговор с самим собой, в котором нет больше никого - тоже возможен. И он не менее "мыслительный". Состояние, когда нет никого, кроме меня, когда я совершенно один - особенное состояние. В этот момент отсутствует эго. Эго проявляется только по отношению к другим людям. В состоянии ОДИН - нет эго. А это открывает дверь в другую реальность.
Способен или не способен человек выжить изолированным от других людей, с позиций моего понимания зависит только от его внутренней мотивации. ...Вы упомянули святых отцов. Сколько лет Серафим Саровский был в затворе? Именно пребывание его в состоянии ОДИН позволило ему прийти в то состояние, в которое он пришел.
Конечно, если человек начнет чувствовать, что он одинок, если он начнет жалеть себя или других, которые без него, предположительно, страдают, то он быстро "сойдет с ума". Но дело не в том, что ему не хватает взаимодействия. А дело в том, что уровень его сознания не позволяет ему существовать изолированно от других людей.
Как по Вашему, существовали ли условия, в которых Серафим Саровский не смог бы выжить? Конечно, для продления рода требуется объединение людей в группы, но в отношении индивидуума...
Конкретизирующий вопрос. Чье сознание находится на более высоком эволюционном уровне: человека, который может жить один, или человека, которому для выживания необходимо "стадо"?Добавлено (14.04.2015, 05:29)
---------------------------------------------
Цитата stepanowavalent ( ) любая форма не искренности в отношениях ведет к тяжёлым последствиям для здоровья как психического, так и физического.
С этим совершенно согласен.
Цитата stepanowavalent ( ) Ты, как человек, как часть целого - культуры, не имеешь права действовать в направлении разрушения человеческой среды обитания, это табуируется всеми культурами, а нормальные формы человеческого бытия задаются в ценностных установках культуры.
Для подростка осознание этого положения крайне важно, особенно в период становления самосознания (10 -12 лет).
Но к огромному сожалению, осознание этого простого умозаключения не помешало бы и многим вполне себе взрослым современникам.
А вот здесь у меня другое понимание. В принципе человек ничего не обязан. По крайней мере другим людям. Но человек ответственен. И от ответственности невозможно увернуться.
Неприятности у человека возникают не только в следствие того, что он не искренен, но и тогда, когда будучи совершенно искренним, посылает в мир импульсы разрушения, деструктива, когда берет не давая взамен...
Этот механизм ответственности действует всегда и везде. В механике он сформулирован как третий закон Ньютона. В разуме,разумной жизни, в котором мы все существуем, он действует так же неизбежно, как в механике: каким судом судишь, таким судят тебя, как оцениваешь других, так оценивают тебя, сколько ценности даешь людям, столько обратно и получаешь... Поэтому целесообразно поступать с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.
Для взрослых людей, этот закон под другим углом зрения можно сформулировать так: то, что люди сейчас посылают в мой адрес, я прежде посылал в их адрес. Это позволяет осознать свою ответственность за то, что с тобой происходит...
В различных культурах к этому относятся по-разному. Но это не отменяет действия закона. В конечном счете выживет та культура, в которой моральные нормы учитывают действие этого закона разумной жизни - закона воздаяния. Все остальные культуры - отомрут, или переродятся.
В идеале, делать другим хорошо желательно не в связи с тем, чтобы мне потом обратно это хорошее вернулось, а из любви к людям. Но это уже, с моей точки зрения никак не относится к категории "необходимо" или "требуется для выживания"...
Итак, действие - делать другим только добро - остается. Мотивация - отличается. Поэтому и результаты разные. Если по необходимости, то вопрос выживания актуален. Если по любви, то вопрос выживания не стоит. В этом случае человек и общество гарантированно выживут...
|
| |
| |
| Cтепанова Валентина Васильевна | Дата: Вторник, 14.04.2015, 19:01 | Сообщение # 7 |
|
Подполковник
Сообщений: 148
| Вы сказали, что человек, в момент, когда у него возникает образное мышление начинает бояться. В чем Вы видите причину этих страхов?
Владимир, всем психологам известно, что до трех с половиной - четырех лет у ребенка только накапливается моторно- кинестетический опыт при взаимодействии с предметами окружающего мира. Но ребёнок не может себе представить зрительных образов этих предметов. Именно поэтому дети до пяти лет никогда не катают машинку, держа её за верёвочку, а всегда толкают её перед собой, чтобы она оставалась в поле зрения, садясь на стул оглядываются на него, часто за него крепко держатся.
Предмет, ушедший из поля зрения, очень быстро забывается ребёнком. То есть у ребёнка зрительно- кинестетические образы не появляются.
В момент формирования самостоятельной смысловой речи, когда слово связывается с реальным предметом и действием с ним, а это происходит в кризисе четырех лет (см. игровая деятельность; рисунок; развитие речи), то в момент одиночества, в темноте, у ребенка рождаются яркие зрительно-кинестетические образы прошлых переживаний. Ребёнок не понимает откуда берётся новое состояние и пугается этого. Именно в этот период нельзя закрывать дверь в детскую на время его сна, не оставлять его одного. Всё уляжется как только ребёнок научиться справляться с этим состоянием, что реализуется через развитие конструктивной игры и смыслового рисунка.
|
| |
| |
| Cтепанова Валентина Васильевна | Дата: Вторник, 14.04.2015, 19:38 | Сообщение # 8 |
|
Подполковник
Сообщений: 148
| " Вы говорите о человеке, как о стадном животном, Вы уподобляете культуру стаду. Как с Вашей точки зрения сознание индивидуума взаимодействует с культурой? Считаете ли Вы, что человек своим сознанием может выходить за пределы культуры? Если да, то к каким последствиям для человека и для культуры это может приводить?
5. Как Вы считаете, что важнее для человека знать свое место в обществе или осознать свое сознание?"
Стадо - это биологический термин. Стадо - это форма организации особей вида " Homo sapiens". А культура - это функциональная система, это то, что создает человеческое сообщество как среду для своего обитания.
Человек, рождаясь в мир культуры, осваивает способы существования в нем, и приобретает систему общекультурных способностей, таких как целостное восприятие мира, тактильно-двигательные способы взаимодействия с миром, сенсо-моторное развитие, наверное и ритмическую организацию действия мозговых импульсов, сидение и прямохождения, речь, пантомимику и т.д.... Общество постепенно разворачивает перед ребёнком новые и новые аспекты культуры, осваивая которые ребёнок приобретает новые компетенции, как модно сейчас говорить, а в нашей советской традиции, я сказала бы все новые и новые способности, становясь личностью. Личность - это социо- культурная компетентность, и она является средством развития индивидуальности, если хотите,то личность можно представить как расширяющуюся винтовую лестницу, очерчивающую систему индивидуально-личностного развития, и чем шире мир культуры, которым мы овладеваем, тем шире наши способности. Но вы правы, наступает момент, когда актуальные для Вас задачи встают перед человечеством впервые, и Вам уже негде взять устоявшихся способов, но задачу необходимо решить. Вот тогда Вы, принимая решение, создаете новые образцы культуры и новые способы решения проблемы, расширяя культуру. Таким образом каждый человек, дойдя до вершины мастерства, вынужден порождать новые способы бытия, которые становятся культурой.
Так движется моховик исторического развития.
И каждый нормальный человек проходит в своем движении разные стадии осознания себя, своего места в мире, своей ответственности за принятые решения. Я никому не рекомендовала бы заниматься самоанализом и погружаться внутрь своего сознания. Живите проще, живите добрее, живите с любовью к миру, который Вас окружает.
|
| |
| |
| Cтепанова Валентина Васильевна | Дата: Вторник, 14.04.2015, 19:48 | Сообщение # 9 |
|
Подполковник
Сообщений: 148
| "Я рад, что Вы сказали о том, что все же существуют индивидуумы, которые выживали и без взаимодействия с другими людьми."
Я этого не говорила!!! Эти люди, не смогли бы стать людьми без общества и культуры - это раз.
Старцы собирались вместе и жили общиной - это два, сам человек, как бы он не старался аскетично жить - не сможет одновременно строить, топить печь, растить хлеб, готовить еду, шить одежду...
Потом, если он ушел от Мира - это не значит, что мир ушёл от него... К нему шла тропа, но тропу кто-то проложил?
Нужно отличать притчу от реальной жизни.
Я думаю, что вполне ответила на Ваши вопросы, с остальным можно легко познакомиться на сайте, многое из того, что Вас интересует уже давно опубликовано.
|
| |
| |
| Владимир Липгарт | Дата: Вторник, 14.04.2015, 22:09 | Сообщение # 10 |
|
Лейтенант
Сообщений: 72
| Благодарю за ответы, Валентина!
//Цитата stepanowavalent ( ) Ребёнок не понимает откуда берётся новое состояние и пугается этого
Почему Вы считаете, что ребенок боится именно неизвестного? При этом на семинаре Вы сказали, что у него возникают образы "крокодила"... и т.п.
Как Вы относитесь к идее, что страхи у него появляются вследствие того, что ему сообщили, что нечто должно быть страшно? Вы считаете, что страх - естественное состояние и оно приходит "изнутри человека"? Или страх - навязанное ребенку чувство?
Цитата stepanowavalent ( ) Всё уляжется как только ребёнок научиться справляться с этим состоянием, что реализуется через развитие конструктивной игры и смыслового рисунка.
Когда Вы говорите "все уляжется" Вы имеете в виду, что страхи исчезнут? Или они останутся на более глубоком уровне?
Цитата stepanowavalent ( ) Я никому не рекомендовала бы заниматься самоанализом и погружаться внутрь своего сознания. Живите проще, живите добрее, живите с любовью к миру, который Вас окружает.
Снова страхи...
Как Вы относитесь к идее, что эволюция человека - это эволюция его сознания?Добавлено (14.04.2015, 19:30)
---------------------------------------------
Цитата lipgartv ( ) Потом, если он ушел от Мира - это не значит, что мир ушёл от него... К нему шла тропа, но тропу кто-то проложил?
Нужно отличать притчу от реальной жизни.
Тропа к нему появилась после того, как он вышел к миру  Добавлено (14.04.2015, 21:09)
---------------------------------------------
Цитата stepanowavalent ( ) Я рад, что Вы сказали о том, что все же существуют индивидуумы, которые выживали и без взаимодействия с другими людьми."
Я этого не говорила!!! Эти люди, не смогли бы стать людьми без общества и культуры - это раз.
Старцы собирались вместе и жили общиной - это два, сам человек, как бы он не старался аскетично жить - не сможет одновременно строить, топить печь, растить хлеб, готовить еду, шить одежду...
Потом, если он ушел от Мира - это не значит, что мир ушёл от него... К нему шла тропа, но тропу кто-то проложил?
Нужно отличать притчу от реальной жизни.
Я думаю, что вполне ответила на Ваши вопросы, с остальным можно легко познакомиться на сайте, многое из того, что Вас интересует уже давно опубликовано.
Несомнено, сфера самореализации и сфера социальных отношений - неотделимые части жизни человека. Но человек при желании, или в случае необходимости, может обеспечить себя полностью. Просто это не эффективно.
Тот человек, который любит жизнь, всегда будет иметь возможность удовлетворить свои жизненно важные потребности, поскольку жизнь его произвела на свет и всегда обеспечит его всем требуемым. Конечно, для этого потребуется "крутиться, как белка в колесе". Гораздо комфортней, гораздо эффективней кооперироваться с другими. Но не для того, чтобы выжить. А для того, чтобы высвободить время для того, чтобы заниматься тем, что любишь больше всего.
Так же, как каждая клетка тела имеет свою специализацию и обеспечивает эффективную деятельность всего организма, также и человек, обладая своим специфическим набором талантов, может занимаясь любимым делом, вносить свой вклад в эффективную деятельность общества. Когда я думаю о выживании, то моими доминирующими потребностями становятся: питание и продолжение рода. Когда я думаю о процветании, я думаю о самореализации в первую очередь. Если я считаю, что моя задача, как клетки организма, обеспечивать организм продуктами своей жизнедеятельности и быть благодарным организму за то, что он обеспечивает меня необходимыми мне продуктами, то моя жизнь действительно похожа на выживание. Если я получаю удовольствие от того, что делаю, от того, что продукты моей жизнедеятельности востребованы другими людьми и они с удовольствием дают мне в обмен на это продукты их жизнедеятельности, созданные с любовью к делу и мне, то говорить о выживании язык не поворачивается...
Счастье - супердоминантная потребность человека. Вы с этим согласны?
Выживание - достаточное ли условие для счастья?
|
| |
| |
| Дмитрий Зорин | Дата: Вторник, 14.04.2015, 23:25 | Сообщение # 11 |
|
Полковник
Сообщений: 229
| "Счастье - супердоминантная потребность человека. Вы с этим согласны?
Выживание - достаточное ли условие для счастья?"
Владимир, Валентина Васильевна отвечала Вам на подобные вопросы, заданные в теме "Системно-деятельностный подход".
Загляните, пожалуйста, в текст концепции и прочтите о её аксиологических установках.
На сайте также можно посмотреть видеоматериалы, прочесть статьи, из которых можно вполне конкретно понять, как именно, в какой последовательности эти задачи, обозначенные в концепции, решаются в жизни.
|
| |
| |
| Владимир Липгарт | Дата: Среда, 15.04.2015, 00:27 | Сообщение # 12 |
|
Лейтенант
Сообщений: 72
| Снова смотрю семинары и снова сталкиваюсь с тем же феноменом...
С практическими выводами - как действовать в отношении подростка в том или другом случае - согласен почти во всем. С мотивирующей частью - нет.
В ходе семинара рассматривается пример с баскетболистом. Как он двигался в направлении своего желания, как добился того, чего хотел, и как это привело его к разочарованию.
Как я понимаю, это универсальный алгоритм и универсальный результат попытки человека стать счастливым, добившись того, к чему стремишься. Такое счастье всегда временно.
Спортсмен завершает свою карьеру рано, поэтому его проблема видна быстро. Но часто человек кладет всю свою жизнь для достижения своей цели, а в конце жизни, когда он ее достигает, оказывается, что за этой целью - пустота.
Как я понял, те, кто знакомился с миром в рамках технологии Валентины Васильевны, не останавливаются после достижения очередной своей цели но ставят новые цели и двигаются дальше. Несомненно, это обеспечивает их выживание до тех пор пока они ставят цели. Однако возникает вопрос: для чего люди ставят цели? Чтобы дожить до смерти? Чтобы выживать до тех пор, пока не умрешь?
Добавлено (14.04.2015, 23:27)
---------------------------------------------
//Цитата dz0rin ( ) Владимир, Валентина Васильевна отвечала Вам на подобные вопросы, заданные в теме "Системно-деятельностный подход".
Загляните, пожалуйста, в текст концепции и прочтите о её аксиологических установках.
На сайте также можно посмотреть видеоматериалы, прочесть статьи, из которых можно вполне конкретно понять, как именно, в какой последовательности эти задачи, обозначенные в концепции, решаются в жизни.
Дмитрий, я бы полностью последовал Вашему совету и занялся бы изучением этого вопроса по опубликованным текстам, если бы не сталкивался в ходе семинара с репликами Валентины Васильевны, подобные той, что я услышал в процессе просмотра этого семинара.
Валентина Васильевна заявила, что она самый несчастный человек...
Я вижу реальные проявления воплощения идеи выживания, поэтому я продолжаю рассчитывать на диалог.
Как говорит Валентина Васильевна в этом семинаре - зоны непонимания - зоны потенциального роста. Я не понимаю до конца Валентину Васильевну. Она, судя по реакции не понимает, что хочу сказать я . Так что я вижу зону для роста и моего и ее.
Сообщение отредактировал lipgartv - Среда, 15.04.2015, 00:28 |
| |
| |
| Дмитрий Зорин | Дата: Среда, 15.04.2015, 00:58 | Сообщение # 13 |
|
Полковник
Сообщений: 229
| lipgartv, Кроме того, у Вас есть возможность посмотреть мастер-классы, выложенные на сайте. И проверить свои сомнения на практическом материале. Что там не так со счастьем у детей в Ростке. Тогда быть может что-то и в теории станет понятнее. А какие-то вопросы отпадут сами собой. Иначе, можно бесконечно их выяснять на чисто теоретическом уровне.
|
| |
| |
| Владимир Липгарт | Дата: Среда, 15.04.2015, 01:10 | Сообщение # 14 |
|
Лейтенант
Сообщений: 72
| //Цитата dz0rin ( ) Что там не так со счастьем у детей в Ростке.
Смотрел я мастер классы. Дети в ростке - счастливы. Я же говорю о том времени, когда эти дети достигают сорокалетнего возраста, например, и сталкиваются с новым кризисом. ...Ведь счастье детей в Ростке в младших классах не избавляет их от подросткового кризиса....
|
| |
| |
| Дмитрий Зорин | Дата: Среда, 15.04.2015, 01:54 | Сообщение # 15 |
|
Полковник
Сообщений: 229
| lipgartv, Если будущее рассматривать как продолжившееся настоящее, то если мы всё успешнее и эффективнее решаем задачи, которые наша жизнь выдвигает здесь и сейчас, то отчего в будущей жизни всё будет совершенно иначе? Или Вы предлагаете к будущей жизни готовится, вместо того чтобы жить уже сейчас, и радоваться жизни уже сейчас, испытывая счастье?
|
| |
| |
