|
Сравнительный эксперимент с детьми и шимпанзе
|
|
| Дмитрий Зорин | Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 23:25 | Сообщение # 1 |
|
Полковник
Сообщений: 229
|
Обсуждение, состоявшееся год назад в трёх психологических сообществах:
в psy-pro http://psy-pro.livejournal.com/1639128.html
в ru_psiholog http://ru-psiholog.livejournal.com/2177802.html
в ru_psychology http://ru-psychology.livejournal.com/1906789.html
|
| |
| |
| Пивченко Евгения Григорьевна | Дата: Среда, 08.01.2014, 17:27 | Сообщение # 2 |
|
Сержант
Сообщений: 22
| Классик советской психологии А. Н. Леонтьев в лекции, которую он читал 23 мая 1974 г. в МГУ на ф-те психологии, упомянул вопрос, который предложен здесь к обсуждению.
Прежде, чем привести цитату, хочется отметить, что текст восстановлен по магнитофонной записи и машинописной стенограмме, в которых отразилась непосредственность живой речи.
"И все, что приспособила эволюция для человека, все, что сделала история для человека, в человеке - я имею в виду общественную историю, биологическую историю развития, эволюцию - это приспособление к трехмерному миру.
Но этого мало - есть и четвертое измерение, и я непрестанно это повторяю. Мир движется. Или мы движемся. Движение есть понятие относительное, вы понимаете? Четвертое измерение - время или движение. Это все равно.
пятое измерение. Это любопытное измерение является продуктом не развития естественного, натурального мира, а продуктом исторического развития человечества. Это тоже в высшей степени объективный мир. Мы не можем отказать ему в объективности, этому миру знаний, значений, правда? Он создавался ходом истории.
И человек не может изъять себя из этого мира точно так же, как он не может изъять себя из четырехмерного мира натуральной объективности, естественной природной объективности.
Уж я скажу еще сильней - он не только объективен, он и вещественно выражен! Он имеет свое тело, этот мир. Все равно какое. Движущиеся слои воздуха, то есть субстрат значения в виде языка... Конечно, существенность этого значения не в том, что это звуки или знаки, начертанные на бумаге, а в значении этого, в идеальном содержании, то есть мир идеальный, он объективно существует.
И я еще раз в заключение хочу подчеркнуть - не субъективен этот мир! И человек не волен, не свободен выйти из этого мира, он просто не может из него выйти, потому что первые шаги ребенка, которые он делает после своего рождения, ну, не первые, так вторые, не в новорожденности, так в младенчестве, - есть встреча с этим миром. Своеобразная встреча - с чашкой, с ложкой, с одеялом - ведь это все значения, то есть имеющие свое назначение и способы употребления вещи, которыми он овладевает.
Тут как-то в психологии - это последняя мысль, которой я с вами хочу поделиться в порядке разговора, а не лекции, - одно время, в 1920-1930-х годах, особенно были распространены опыты с малышами по типу обезьяньих, келеровских опытов (вы ведь, конечно, знаете, в чем они заключаются? - ну, что-то там доставать, практически действовать разумно), и были ужасно смущены исследователи: возраст вроде такой, что повыше обезьянки должны результаты-то быть. Бюлер называл этот ранний возраст шимпанзеподобным - немножко оскорбительное название, нехорошее какое-то, человеческий ребенок и, представьте, шимпанзеподобный! Ну, в смысле интеллекта.
Вот у нас в Ленинграде покойный М.Я.Басов столкнулся тоже с этим явлением и удивился ему очень. Что такое? Надо сделать простую вещь - поставить трубку, повесить приманку, встать на стул и взять эту самую цель. А дети не берут трубку. Почему? А обезьянка потому берет трубку, что она в этом четырехмерном мире, натуральном, и оно подходяще по своим физическим свойствам, правда? Ну, почему? Связь-то механическая, пространственно механическая. Можно открыть связь. А ребенок не может. В чем дело? Наконец понято! Ведь это же от пятого измерения - стул-то есть то, на чем сидят. Поэтому надо разрушить это. А разрушить тяжело. Значения фиксированы, а надо выйти в какой-то другой мир, в другие значения. Значит, получается как бы запрет, если говорить простым языком.
Откуда же берутся эти запреты? Вот они откуда берутся. И анекдотическая, вот эта комическая ситуация состоит в том, что в этом дети оказались ниже обезьян, будучи намного выше. Потому что для них этот мир есть мир, человеком построенный. Он выступает таким в восприятии этого мира, его понимании, его приятии, то есть как он принимается. Иногда происходит бунт против этих значений, но это целая история, правда? И не во всем бунт, и, по-видимому, не против, так сказать, прозаических вещей, таких как стул, все-таки как-то удерживаются. Потом это расширяется, утончается, усложняется. И с детства, с первых шагов жизни, самостоятельных шагов, ребенок начинает видеть еще и в новом измерении, в пятом. И мир приобретает это измерение, потому что оно объективно существует в мире. Для ребенка оно представлено взрослым. Причем реально существующим, реальным общением со взрослым. И прежде всего, физически реальным общением. "(А.Н. Леонтьев " Лекции по общей психологии"-М. : Издательский центр "Академия", 2007. Стр.227-228).
|
| |
| |
| Дмитрий Зорин | Дата: Среда, 08.01.2014, 22:24 | Сообщение # 3 |
|
Полковник
Сообщений: 229
| Спасибо, Евгения Григорьевна! Очень чётко сформулированная позиция для более точной интерпретации экспериментов!
|
| |
| |
| Пивченко Евгения Григорьевна | Дата: Пятница, 10.01.2014, 17:08 | Сообщение # 4 |
|
Сержант
Сообщений: 22
| Продолжаем читать А.Н. Леонтьева. "Животное находит в орудии только естественную возможность осуществить свою инстинктивную деятельность, например, притягивание к себе плода. Человек видит в орудии вещь, несущую в себе определённый общественно выработанный способ действия. " "Мышление, как и вообще человеческое познание, принципиально отличается от интеллекта животных тем, что его зарождение и развитие возможно лишь в единстве с развитием общественного сознания. Общественными по своей природе являются не только цели человеческого интеллектуального действия; общественно выработанными являются также и его способы и средства."(А.Н. Леонтьев. Проблемы развития психики. Издательство Академии педагогических наук РСФСР М. 1959. Стр.214,215.) В эксперименте, как мне представляется, в природообусловленную общественную составляющую мыслительной деятельности человека (здесь ребёнка) вкраплена как бы социально значимая манипуляция,предложенная ВЗРОСЛЫМ, и ... сила стала слабостью. "И делай с ним, что хошь!"- как поёт в своей песенке кот Базилио. То же, но в иных масштабах произошло в США, что следует из книжки "Классная Америка",по прочтении которой оторопь берёт.Об этих лукавых манипуляциях с человеком и человечеством многие знают наверняка, ещё больше чувствуют и догадываются, интеллектуалы пишут. Я процитировала бы по этому поводу Арнольда Тойнби,знаменитого историка и социолога. Увы, эта книга осталась у меня зимовать на даче. Но маленькая книжка(Классная Америка),написанная эмоционально, с болью, на собственном опыте, о том, о чём с тревогой думают многие, взбадривает посильнее Тойнби. Только в США направляют в "стойло", приятно оглаживая по оплывшим бокам, держа за спиной плётку,а у нас - строго насупив бровки, угрожающе пощёлкивая кнутом, а то и ожигая им по избитым уже рёбрам - следуй куда велено!
|
| |
| |
| Дмитрий Зорин | Дата: Пятница, 10.01.2014, 20:03 | Сообщение # 5 |
|
Полковник
Сообщений: 229
| Цитата evgenia14 (  ) В эксперименте, как мне представляется, в природообусловленную общественную составляющую мыслительной деятельности человека (здесь ребёнка) вкраплена как бы социально значимая манипуляция,предложенная ВЗРОСЛЫМ, и ... сила стала слабостью. "И делай с ним, что хошь!"- как поёт в своей песенке кот Базилио.
Но эксперимент тем и потрясает, что именно о "мыслительной деятельности" в случае человеческого дитя здесь говорить не приходится. В принципе, если по определению, её же и нет: восприятие наличной ситуации как бы отсутствует, или мозг игнорирует эту информацию, но, во всяком случае, сопоставление уже этой, изменившейся ситуации, с имеющимся опытом отсутствует. Ну, или мыслительная деятельность здесь - зависает. Можно конечно и по-леонтьевски объяснить, почему зависает и пр. Так, или я не понял чего-то?..
Цитата evgenia14 ( ) Только в США направляют в "стойло", приятно оглаживая по оплывшим бокам, держа за спиной плётку,а у нас - строго насупив бровки, угрожающе пощёлкивая кнутом, а то и ожигая им по избитым уже рёбрам - следуй куда велено!
О... У меня возник даже тот же самый образ во время чтения!..:(((
Сообщение отредактировал dz0rin - Пятница, 10.01.2014, 20:04 |
| |
| |
| Пивченко Евгения Григорьевна | Дата: Суббота, 11.01.2014, 01:03 | Сообщение # 6 |
|
Сержант
Сообщений: 22
| Здравствуйте, Дмитрий. Как мы прочитали у Леонтьева, результаты подобных экспериментов изумляли и прежде, пока группа психологов не ответила себе на этот вопрос. Я же, Дмитрий, Вы знаете, подвизаюсь в несколько иной области.
Если же отвечать с позиции «мне из погреба виднее», то я думаю, что взрослый, с его непререкаемым авторитетом для ребёнка, ознакомив его с абсурдными правилами, по которым якобы действует эта конструкция, зафиксировав своим показом псевдозначение палочки в этой истории, тем самым придал им значимость человеческого мира, «пятого измерения». И, по сути, поставил непреодолимую преграду для выхода за пределы инструкции. Даже в условиях очевидной для взрослых несуразицы правил. Правила «пятого измерения» чрезвычайно значимы, чтобы посметь за них выйти.
Леонтьев же говорит нам, что необходимым условием возникновения мышления является выделение и осознание объективных взаимодействий предметов. Ребёнку же не дали ни малейшей возможности поискать и попробовать, а нужна была не малейшая, но именно полноценная возможность для детского обследования и всего остального.
Взамен этого – полновесная авторитетнейшая инструкция от посланца социума в лице экспериментатора. Человеческий мир для маленького участника эксперимента столь реален, велик во всех смыслах и неоспорим, что никакого подвоха быть не может, всё – только истина. Взрослому-то человеку, сами знаете, нужно обладать недюжинными умом и волей, чтобы вырваться из социальной заданности. Да и то «редкая птица…», а о ребёнке-то… тоже сами знаете. Что и видно в эксперименте – ребёнок продолжал ходить по заданному кругу , как ослик, привязанный к жерновам. Абсурдность правил совершенно растворилась в величии их носителя.
Здесь можно вспомнить пример неработающих правил, но до упора использованных в истории с ураганом «Рита» в Техасе в 2005 г. из книги «Классная Америка».
Ну а дали бы нашему ребёнку правильные правила, крутился бы он так же, но по несколько иному кругу. Условия для развития мышления здесь, сами знаете, также отсутствуют. Правила в Техасе были хорошими для обычной жизни, а к экстремальной были неприменимы. А изменить их никто из многотысячной толпы не смог.
Впрочем, Дмитрий, Вы прекрасно всё и так понимаете. С пламенным приветом! Е.Г.
|
| |
| |
| Дмитрий Зорин | Дата: Суббота, 11.01.2014, 19:06 | Сообщение # 7 |
|
Полковник
Сообщений: 229
| Евгения Григорьевна, спасибо. Крепко задумался...
Да, пример истории с ураганом "Рита" не менее потрясает, чем эксперименты с детьми и шимпанзе. Шимпанзе выживут. И они видимо и продолжат эволюцию...(ну, и ещё страны с инновационным образованием и экономикой + китайцы...):((
Сообщение отредактировал dz0rin - Воскресенье, 12.01.2014, 20:35 |
| |
| |
| Пивченко Евгения Григорьевна | Дата: Пятница, 17.01.2014, 23:35 | Сообщение # 8 |
|
Сержант
Сообщений: 22
| Да..., Дмитрий,... а шимпанзе-то . Повторяю вслед за Леонтьевым. У обезьяны нет этой реальности - человеческого мира с его содержанием, смыслами, запретами, включая психологические блокировки, поэтому и с вещами из человеческого мира действуют как с содержимым леса. Найти что-то съедобное, подтянуть к себе, распатронить, чтобы извлечь, отобрать, если сильнее, утащить, если изворотливее. А вырастить урожай для использования - это нет. А уж вырастить мозги своих собратьев лишь до определённых необходимых пределов, чтобы этих собратьев использовать для своих потреб, а они бы ещё были счастливы таким положением дел. Это - да-а-а-а! Это достойно всякого восхищения !!
|
| |
| |
| Cтепанова Валентина Васильевна | Дата: Воскресенье, 02.02.2014, 19:37 | Сообщение # 9 |
|
Подполковник
Сообщений: 148
| Молодцы ребята!!! Вы своей дискуссией подвели нас к игре и ее значению.
А я то как счастлива!!!
Ребенок рождается в культурное пространство, а значит в мир пяти измерений, и вводит его в этот мир культурный взрослый.
Он, этот взрослый, удовлетворяет все потребности ребенка, через него проистекает пространство бытия. Ребенок учится подражать ему, подражание ведет к поощрению. У ребенка вывод - двигаться нужно в этом направлении, запоминать не только предмет, но и как с этим предметом необходимо действовать.
Взрослый задает смыслы окружающему миру, ребенок действуя в этих смыслах с предметами изменяет самого себя, его движения становятся приспособлены к действию с данными предметами, т.е. у ребенка появляется опредмеченная моторика. Что это значит? А означает это очень простую вещь - по тоношению к каждому предмету у ребенка складывается сенсорно - нервно - мышечный комплекс, связь такая, а по ней движется биоток. К какому концу не подведешь ток - лампочки горят. Простите мне мой стиль. Хочу еще проще, а вдруг поймут. В эту связь входит и речевое обозначение этой реальности, мы этот комплекс называем ядерным, он склеен, целостен. Только позже ребенок научится его разрывать и отделять слово, комплекс движений, свои сенсорные ощущения от предмета.
Этот комплекс и является главным пусковым механизмом образного мышления, через него и порождается знаковая функция. Но об этом в статье.
|
| |
| |
| Елена Штерн | Дата: Среда, 05.02.2014, 23:22 | Сообщение # 10 |
|
Сержант
Сообщений: 36
| я, читая слова Леонтьева в 2014году, даже ужаснулась за него....как СОВЕТСКИЙ ученый мог сказать ТАКОЕ? про четвертое и пятое измерение. Это не противоречило марксизмам-ленинизмам-сталинизмам?
Валентина Васильевна, а с какого возраста ребенок разрывает комплекс? ведь это, наверное, и есть правильный возраст для изучения иностранного языка, когда ребенок может овладевать знаковой функцией на другом языке? Я писала про матрицу и субматрицы, помните? меня эта задачка занимает по человеческим и профессиональным интересам:))
|
| |
| |
| Cтепанова Валентина Васильевна | Дата: Четверг, 06.02.2014, 02:10 | Сообщение # 11 |
|
Подполковник
Сообщений: 148
| Лена, все зависит от обстоятельств жизни - это я про детей, которые волеей судеб билингвы.
А так расхождение предмета, его качеств, его смыслов происходит постепенно. Вы можите до 4 лет читать ребенку - белки по морю скакали и кораблики гоняли, а синички взяли спички к морю синему пошли, море синее зажгли, - но это не вызовет у ребенка никакой реакции, он это воспринимает как должно. Но если Вы то же самое прочтете ребенку пяти лет - он с Вами не согласиться. Это говорит о том, что слово вырвалось из ядерного комплекса и стало орудием понимания речи другого.
Только к четырем годам ребенок начинает вычленять простые качества предметов: мыло душистое, скользкое; скользкая дорожка, скользкий пол. К шести годам ребенок научается членить свою речь на слова.
Это опять целая статья.
А об иностранной языке просто: во-первых нужно создать условия при которых родится ядерный комплекс, который будет параллелен комплексу на родном языке. С этим связан эффект погружения в языковую среду при изучении языка сразу в стране носителе.
|
| |
| |
| Елена Штерн | Дата: Четверг, 06.02.2014, 11:08 | Сообщение # 12 |
|
Сержант
Сообщений: 36
| Валентина Васильевна, спасибо большое! с погружением в среду более менее понятно. Хотя по наблюдениям такой метод именно на детях срабатывает, взрослые идут другим путем, от опоры на родной язык, от объяснений правил. Но в школе то среду погружения в язык не создашь. Этот ядерный комплекс иначе рождается. Я очень хорошо помню, что лет в 6, когда я уже хорошо читала (еще до школы), я пришла к маме с немецкой азбукой (мама у меня учитель немецкого) и попросила ее объяснить, как читаются немецкие слова. Я помню, что мне было и правда интересно звучание слова на другом языке. Но мама сочла, что мне рано. В итоге я, конечно, другими путями, но пришла к языку. Но вот к детям подход ищу, чтобы настоящий был, не надуманный. Со своим ребенком я просто иногда слушаю песенки, аутентичные, к-е поют немецкие дети в своем детстве, это их сокровище. Значение слов он знает, мы их по картинкам к песням восстанавливали, но для меня сейчас важно пока, чтобы у него просто звучание языка отложилось. Как мотив песен, музыки, чтоб можно было напевать язык, а не говорить на нем. Язык - это же как музыка по сути. Заложилось музыкальное восприятие мира, и язык будет хорошо идти.
|
| |
| |
| Cтепанова Валентина Васильевна | Дата: Четверг, 06.02.2014, 16:14 | Сообщение # 13 |
|
Подполковник
Сообщений: 148
| Лена, Ваша мама невероятная умница, поклон ей!!! Дело в том, что язык - это строение коры головного мозга. И если начать учить без надобности иностранному языку раньше, чем стала письменная речь - то дисграфия обеспечена - этим и страдают билингвы. Везде хорошо, где нас нет! Но куда бы не пришел, там уже Я…
Взрослый мечтает думать на чужих языках, но зачем? Думать нужно на родном, пока он у тебя есть!!! А объясняться можно на любом, если это понадобиться.
Наши спортсмены за год проживания в штатах начинают говорить на языке, так что научиться можно!!!
Вначале нужно научиться думать...
|
| |
| |
| Елена Штерн | Дата: Четверг, 06.02.2014, 21:45 | Сообщение # 14 |
|
Сержант
Сообщений: 36
| Валентина Васильевна, я даже боюсь задавать вопросы, т.к. Ваши ответы приводят к новым вопросам. Хотя тема языка меня занимает очень и очень по жизни. Ребенок вот сегодня спрашивает "мама, а откуда вообще все слова взялись". Только очень не хочется злоупотреблять Вашим временем. Спасибо и спасибо!!
|
| |
| |
